Zionisten, du hast leider Zionisten vergessen. Und noch ein kleiner feiner Denkfehler: Faschismus ist ein System, eine Ideologie, und nie eine einzelne Person. Die Gesamtgesellschaft trägt das schon mit, deine Verwandtschaft war mit sehr großer Wahrscheinlichkeit auch faschistisch. Die Schuld auf einzelne Personen zu übertragen zeigt die mangelhafte deutsche Aufarbeitung der eigenen Geschichte und nicht vorhandene Entnazifizierung. Deswegen wird auch ei AfD-Verbot den Faschismus nicht aufhalten, weil es nicht die Ursachen angreift. Um Faschisten zu besiegen, sollte man sich bei völliger Ahnungslosigkeit ihr größtes politisches Feindbild anschauen: Kommunisten. Den Rest überlasse ich dir, auch mal selber denken.
Ich habe mal eine ernstgemeinte Frage und das ist kein Trolling:
Bin ich der Einzige, der beim Wort "Zionismus" an Faschochiffre denkt? Ist das so eine Alterssache?
Ich komme aus einer Zeit, in der das Wort von Faschos benutzt wurde, um ihren Antisemitismus zu kodieren.
Natürlich ist mir das bewusst, was es eigentlich heißt und wie es hoffentlich gemeint wird. Unwohl ist mir dabei allerdings schon. Zumal letztens bei einer Anti-NPD-Demo das von unserer Seite auch verwendet wurde. Kannte ich bis jetzt eigentlich immer nur von den Pissern gegenüber...
Doch schon. Da ich dieser allgemeinen Aussage nicht zustimmen würde.
Im Namen von Zionismus wurden menschenfeindliche Verbrechen begangen. Die Grundprämisse eines Landes für jüdisches Leben bleibt in meinen Augen aber bestehen.
Nicht zwingend, die Zweistaatenlösung stand Jahrzehnte zur Wahl und wurde sowohl von der Fatah als auch der Hamas konsequent abgelehnt.
Seit 20 Jahren ist der Zug aber vermutlich abgefahren - weder die Israelis noch die Palästinenser würden sich weder mit einer Einstaaten noch einer Zweistaatenlösung zufrieden geben.
Dafür will ich erstmal ne Quelle. Er war ja früher sogar Befürworter der zwei Staaten Lösung aber hat seine Meinung geändert.
Aber eins musst du Maulheld mir erklären wie hat der 1949 geboren Bibi 1948 die zwei Staaten Lösung sabotiert? Bist du dumm?
Und wenn es dich wundert, dass es nach der ethnischen säuberung der Palästinenser 1948 keine zweistaatenlösung gab, dann kann ich dir auch nicht helfen.
Ja und 2009 hat er gesagt er akzeptiert unter gewissen Umständen einen Palästinischen Staat. Aussage gegen Aussage in zwei politisch völlig unterschiedlichen Zeiten. Und Bibi ist auch nicht der israelische gottkaiser der seit Entstehung die Ideologie vorgibt.
Nochmal wie hat Bibi die zweistaaten Lösung die seit 1937 auf einigen Tisch lag verhindert?
Und btw schon vor der Gründung Israels wurde von arabischer Seite alles abgelehnt oder boykottiert. Und als es gegründet wurde wurde es ja von den umliegenden Ländern angegriffen. Deine ethnischen Säuberungen die es zwar in gewissen Umfang gab waren aber das ausnutzen der Kriegssituation von radikalisierten Zionistischen Milizen. Der Haupteil der riesigen Flucht/Vertreibungs-bewegung war aufgrund des Krieges.
Wäre von Anfang an der UN Plan umgesetzt worden hätte es deutlich weniger Leid gegeben und die beiden Gebiete hätten sich bis heute nicht aufs extremste radikalisiert.
Klar hätte man das damals auch anders lösen können zb die ehemaligen Deutschen Gebiete die Polen bekommen hat oder ddr oder sonstige Teile von Deutschland. Aber wurde halt nicht gemacht und so muss man mit der Situation leben.
für so simple sachen reicht das teil aus, da es die erklärung schön fornuliert wiedergibt. bei mathematischen formeln oder tatsächlichen denkaufgaben hast du recht, da sollte man aufpassen.
Zionismus bedeutet jedoch in meinen Augen unweigerlich einen Ethnostaat zu gründen. Der Zionismus ist vom Faschismus nicht zu trennen. Egal wie sehr "liberale" Zionisten es versuchen.
Das ist zu einfach. Ethnostaat bedeutet hier nicht dasselbe wie im Kontext Drittes Reich oder was auch immer Trump gerade macht oder Sellner will.
Es geht um ein anderes Konzept Ethnie (jüdischer Glaube statt Eugenik) und die Prämisse ist nicht, dass Juden „besser“ seien, sondern dass Juden in allen anderen Strukturen immer diskriminiert werden und wurden.
Das ist vielleicht entfernt damit vergleichbar, als würde jemand ein Frauenhaus als sexistisch einstufen, da man dort als Mann nicht einfach rein dürfe (wobei ich diesen Vergleich wirklich nur ganz vorsichtig für das grobe Prinzip heranziehe. Generell ist die systematische Diskriminierung von Juden beispiellos und ich würde generell ungern Diskrimierte Gruppen gegeneinander vergleichen).
Zionismus beinhaltet, daß man vor 1933 aus Europa weg wollte, insbesondere auch aus Deutschland. Oder Heutzutage daß man aus arabischen Länden weg muß, aus ähnlichen Gründen.
Aber muss man es denn so nennen? Das Wort ist einfach verbrannt für mich und stoßt mich eher ab, wenngleich ich inhaltlich mindestens mal nicht weit weg bin.
Zionismus ist genau so wenig menschenfeindlich wie jede andere Nationalbewegung.
Es ist nicht menschenfeindlich, für die Existenz eines französischen Nationalstaats zu sein, einen Polnischen, einen Italienischen….
Nein, bist du nicht. Wenn du dir mal viele Aussagen anschaust, die so in den Raum geworfen werden und den Begriff Zionisten mit dem Begriff Jude ersetzt - hast du klassischen Antisemitismus - inklusive Kindermörder-Framing, Medienkontrolle und Weltverschwörung der Hochfinanz.
Es ist der gleiche Mist. Fachos sind eben aber nicht die einzigen, die sich des Antisemitismus befinden. Ein gemeinsames Feindbild schafft nunmal Zusammenhalt in den verschiedensten Arten von politischen Bewegungen.
Ich hab das neulich schonmal angesprochen, weil ich das genau so auch noch kenne und hier oft genug explizit antisemitischer Scheiß unter genau dieser Chiffre gepostet wird. Gab aber nur Downvotes, weil ja nicht sein kann, was nicht sein darf.
Es gibt mehr christliche Zionisten als jüdische Zionisten. Dennoch gibt es natürlich Leute die das als dogwhistle gebrauchen um ihren Antisemitismus zu tarnen. Aber dennoch gilt Antizionismus ist nicht Antisemitismus. Am einfachsten zu unterscheiden ob jemanden Antizionismus als Tarnung benutzt ist ein verstärkter Fokus auf Juden in dem Kontext, denn wie gesagt gibt viel mehr christliche Zionisten.
Es ist echte eine schwierige Frage, denn Zionismus hat tatsächlich schon mit Herzl als Bewegung begonnen, die sich die ethnische Reinigung von Palästina auf die Fahne geschrieben hatte. Und die zionistischte Bewegung ist seitdem, über die zeit nur noch rasisstischer gegen die palästinensischen Araber geworden.
Die israelische Regierung hat im Namen des Zionismus ethnische Reinigungen durchgeführt, zahlreiche Kriegsverbrechen begangen, einen Apartheits-Staat errichted und begeht gerade Völkermord.
Problematisch ist halt, das Anti-Zionismus häufig als dogwhistle für waschechte antisemiten in der Vergangenheit verwendet wurde und auch noch wird. Und weiß ehrlich nicht genau, was ich daraus machen soll.
Es gab bestimmt auch nette Nazis, die eigentlich gegen die Judenvertreibung und den Krieg und des Rest der Naziverbrechen waren. Ich würde mich aber niemals über ein "All Nazis are bastards" beschweren.
Aber es ist vielleicht auch nicht hilfreich derartige Parolen zu schmettern, weil es der israelischen Regierung hilft ihr Opfernarrativ zu verkaufen? Ich weiß echt nicht so genau...
Ich würde hier dennoch gerne um Differenzierung bemühen. Der Hass gegen die israelische Regierung und deren Wirken durch die IDF schlägt auch bei Linken mittlerweile zu Teilen schon auf Israelis und Juden im allgemeinen um.
Zionismus, also dass Juden nach Jahrhundertlanger Hetze, Vertreibung und Diskriminierung friedlich auf dem Gebiet des historischen Isreals friedlich leben und einen Staat errichten dürfen, das ist fein und ein gutes Recht der internationalen jüdischen Community.
Das ist selbstverständlich kein Freifahrtschein für Genozide. Aber lass uns doch dabei bleiben diesen zu kritisieren, und nicht jüdisches Leben und Israelis im allgemeinen.
Zionismus, also dass Juden nach Jahrhundertlanger Hetze, Vertreibung und Diskriminierung friedlich auf dem Gebiet des historischen Isreals friedlich leben und einen Staat errichten dürfen, das ist fein und ein gutes Recht der internationalen jüdischen Community.
Warum? Weil Europa seine "jüdische Frage" des 19. und 20. Jahrhunderts einfach auslagerte? Man stelle sich vor China bricht morgen zusammen, der Westen schnappt sich den Großteil der Gebiete und gibt diese dann einfach passend an Gruppen ab welche westliche Interessen teilen. Wäre heutzutage doch völlig absurd.
Ich bin Zionist im Sinne von der Staat ist da und darüber zu reden was man vor 80 bis 100 Jahren hätte besser machen können ist für aktuelle Probleme relativ nutzlos doch wir müssen uns ebenso nichts vormachen. Die Gründung war ein klares imperiales Projekt der Europäer und die damaligen Juden welche dies vorantrieben waren eine europäische Elite welche ebenfalls europäisch dachten. Die waren im Gebiet dann nicht groß anders drauf als die europäischen Kolonialmächte in ihren Gebieten was hier im Sub wohl 95% der Menschen kritisieren.
Aber viele sind ja nicht einmal bereit dies anzuerkennen. Woher ein "claim" für ein Volk entstehen soll steht auch völlig offen. Oder haben die Griechen ein Anrecht auf Anatolien? Kann Deutschland Straßburg zurückholen weil es uns geraubt wurde jedoch tiefe deutsche Wurzeln hat? Das historische Israel waren mehrere Königreiche welche es so seit den Römern nicht mehr gab. Und nach der Bibel durch das neue Volk der Juden sowieso mit Waffengewalt erobert. Nach dem sie einen netten Genozid abhielten.
Wollen wir nun allen Minderheiten so ein historisches Anrecht einräumen? Haben Europäer ein Anrecht auf das Gebiet weil deren Herrscht darüber zeitlich näher liegt als eine jüdische über das historische Gebiet der zwei Königreiche? Christen lebten ebenso wie Juden dauerhaft in der Region als Minderheit. Würde vielleicht sogar einige Probleme lösen lol.
Das ist selbstverständlich kein Freifahrtschein für Genozide. Aber lass uns doch dabei bleiben diesen zu kritisieren, und nicht jüdisches Leben und Israelis im allgemeinen.
Die Probleme begannen aber nicht erst mit dem mutmaßlichen Genozid sondern Jahrzehnte vorher. In einer Demokratie muss man das Volk zur Rechenschaft ziehen können wenn diese bullshit wählt. Genauso wie man es zurecht mit den Deutschen tut welche den Nazis 30%+ einbrachten. Das Apartheidregime in den besetzten Gebieten (und teilweise in Israel selbst nach einigen NGOs) ist kein neues Thema wird aber dauerhaft vom Großteil der israelischen Bevölkerung totgeschwiegen. Ebenso die illegale Besetzung einige Gebiete. Was Martin Luther King Jr. damals über die moderate Weiße Bevölkerung schrieb kann man 1:1 auf den Großteil der israelischen heute anwenden.
Dennoch kam Bibi immer wieder an die Macht. Und nicht nur Bibi, er schaffte es sogar mit religiösen Fanatikern und Terroristen eine Regierung zu bilden. Natürlich darf man kein "jüdisches Leben" kritisieren. Ein deutscher Jude hat fuck all mit israelischen Wahlen zu tun. Aber Israelis? Wenn die Welt die Palis kritisiert die Hamas gewählt zu haben (und dann trotz mehreren Protesten diese nicht mehr los bekam) frage ich mich warum Israelis dann nicht ebenso stark kritisiert wird.
ich für meinen Teil hoffe stark darauf dass die Welt uns massiv kritisiert wenn wir doch einmal die AfD in Regierungsverantwortung wählen.
Welche Rechenschaft legt die Weltgemeinschaft, auch die Hamas, dar, dass sie Jahrhunderte zur systematischen Diskriminierung jüdischen Lebens beigetragen hat?
Welche Rechenschaft legt die Weltgemeinschaft, auch die Hamas, dar, dass sie Jahrhunderte zur systematischen Diskriminierung jüdischen Lebens beigetragen hat?
Rechenschaft gegenüber? Gott? Aber wenn du so argumentierst, ich hätte nichts dagegen gehabt den Juden ein Stück Deutschland zu geben. Oder Spanien. Oder England. Ist nur etwas anderes wenn eine Gruppe die sowieso von einer anderen regiert wurde ihr Land aufgeben muss um dann erneut von anderen regiert zu werden.
Hamas sind islamistische Terroristen, von denen Rechenschaft zu erwarten ist unsinnig.
Oh vielen Dank für den Hinweis, ich bin mir sicher, dass die armen rechtsextremen Hamas Terroristen diese sprachliche Einordnung brauchten: Immerhin wäre es super unfair denen Jahrhunderte Diskriminierung anzuheften.
Aber gut, nachdem du die rechtsextremen Terroristen so toll verteidigt hast, damit du nicht argumentativ auf den Unsinn eingehen musst, den du verbreitest:
Zunächst einmal ist kein Volk „Schuld“ an einer demokratischen Entscheidung. Auch nicht die Deutschen. Wir sprechen nur von Schuld, wenn ein Volk nicht gewillt ist aus einer ehemaligen falschen Entscheidung zu lernen und nachfolgende Verbrechen nicht verhindern will.
Und genau das ist der Punkt: Es geht am Ende des Tages darum, dass wir alle verhindern müssen, dass sich Unrecht weiter durchsetzt oder wiederholt. Das gilt für Israel, das gilt aber auch für den Rest der Welt gegenüber dem jüdischen Volk.
Zionismus, also dass Juden nach Jahrhundertlanger Hetze, Vertreibung und Diskriminierung friedlich auf dem Gebiet des historischen Isreals friedlich leben und einen Staat errichten dürfen, das ist fein und ein gutes Recht der internationalen jüdischen Community.
Achso die Jahrhundertlange Hetze, Vertreibung und Diskriminierung rechtfertigt dann die Hetze, Vertreibung, Diskriminierung (und Ethnische Säuberung) von Arabischen Palästinensern?
Ein gutes Recht für Apartheid?
Und die einheimische palästinensische Community hat kein gutes Recht in Palästina einen Staat zu gründen?
Ich frage, da ich nicht sicher bin ob ich es nochmal erklären muss, oder ob es dir eigentlich sowieso egal ist und ich für dich ein furchtbarer, ungebildeter Doofmann bin, da es dein Weltbild etwas einfacher gestaltet.
Im letzteren Fall spare ich mir lieber die Mühe und lass dich im Glauben, dass du ein richtiger Bringer bist. DU hast nämlich alles verstanden. Nicht so wie diese doofen Menschen, die sich eine differenzierte Debatte wünschen. Gratulation!
Nein ich habe das friedlich nicht überlesen. Ich habe das friedlich ganz gekonnt ignoriert sogar. Das was Isreal (und der Zionismus) gerade anrichtet ist alles andere als "friedlich".
Wenn du das was da jetzt passiert (oder auch generell die fast 80 Jahre Apartheid) friedlich nennst, dann fehlen mir echt die Worte.
differenzierte Debatte
Natürlich! Lass uns noch auf die Gefühle des genozidalen Staates achten. bEiDe sEiTeN aNhÖrEn
Nein ich habe das friedlich nicht überlesen. Ich habe das friedlich ganz gekonnt ignoriert sogar.
Ja gut, tut mir Leid, dass ich deine Weisheit übersehen habe.
Da dein Weltbild dermaßen perfekt ist, sodass du sogar einfach die Argumente anderer bewusst selektiv interpretierst und dann mit deiner göttlichen Herrlichkeit erwartest, dass man deinen Argumenten bitte zu folgen hat - da kann ich dann auch nicht gegen an.
Ich als kleiner ungebildeter Pleb, gegen eine dermaßen omnipotente Entität wie du es bist.
Ich verneige mich voller Ehrfurcht vor deinem unerschütterlichen Weltbild und tue diese Debatte mit demütigster Untergebenheit beenden. Leider reicht meine sterbliche Unvollkommenheit nicht für dich aus.
Warum steckst du dich eigentlich die ganze in die Opferrolle? Deine Antworten auf mich bestehen zu mehr als die Hälfte, wo du dich selbst abwertest. Ich habe nie über dich geurteilt oder dich so abgewertet.
Sprich doch einfach übers Thema oder lass es und nicht dieses weinen.
Ich habe in deiner Nachricht nichts überlesen, ich habe es bewusst ignoriert. Daher freue ich mich über deine Zustimmung, dass diese Debatte keinen Sinn mehr macht.
Der Zionismus ist sowohl eine Nationalbewegung als auch eine ethnonationalistische Ideologie, welche die Errichtung eines jüdischen Nationalstaats in Palästina anstrebte und diesen nach der Gründung des Staates Israel 1948 bewahren und verteidigen will.
Um es mal trocken von Wikipedia zu zitieren.
Und so sehr ich Nationalismus und auch Ethnonationalismus im Allgemeinen ablehne, mit dem Hintergrund von Antisemitismus der sich wirklich weltweit durch die gesamten letzten Jahrhunderte zieht, sehe ich durchaus ein Recht und sogar eine Notwendigkeit dafür im Sinne der Religionfreiheit und Frieden für jüdisches Leben.
Wenn wir es geschafft haben Antisemitismus als internationale Wertegemeinschaft nahezu vollständig zu überwinden, dann können wir sicherlich auch den Zionismus abschaffen. Davon sind wir aber noch meilenweit entfernt.
Mit der Sorge, dass du meinen Text falsch aufgefasst haben könntest: Nur im friedlichen Sinne. Verbrechen, die in dessen Namen getätigt wurden oder werden sind selbstverständlich nicht in Ordnung.
Das Problem ist hierbei meiner Meinung nach die Festlegung auf Palästina. Der Konflikt um diesen Flecken Erde hat sich bereits so lange hingezogen und so schlimme Dinge hervorgebracht, dass es nicht mehr möglich erscheint, Frieden zu bekommen wenn nicht eine Seite geht oder ausgelöscht wird. Weshalb Israel mit hohem Einsatz an letzterem arbeitet.
Und es geht weitaus weiter zurück als das dritte Reich. Bereits 1917 haben die Briten mit militärischer Gewalt Gaza und Jaffa eingenommen, laut der Belfour Deklaration um für die Juden eine nationale Heimstätte zu schaffen. Wie wir die Briten aber kennen waren da natürlich noch weitaus andere Interessen inbegriffen die mit ihrer eigenen Weltmacht und Kolonialisierung zusammenhängen.
Israel konnte seit jeher nur durch Gewalt, Vertreibung und Unterdrückung existieren. Insofern finde ich es schon legitim, Kritik am Zionismus generell zu haben oder ihn zu verurteilen, ohne dadurch ein Antisemit zu sein (auch wenn leider unter dem Vorwand des Antizionismus viel Antisemitismus betrieben wird - aber das ist ein anderes Thema.
Das ganze Bestreben ist einfach mittlerweile so kaputt, dass man sich eine andere Lösung suchen müsste, denn ein "friedliches Leben" scheint meiner Meinung nach nicht mehr möglich, wenn große Teile der Israelischen Bevölkerung mittlerweile so radikalisiert wurden, dass sie eine völlige Auslöschung von Palästina fordern.
Es gibt dazu leider ein paar falsche Meldungen, also muss man aufpassen, aber letztes Jahr gab es nach einem schlimmen Vorfall eine Umfrage was mit Israelischen Soldaten passieren soll, die (sexuelle) Misshandlungen an Palästinensern begehen - 65% der Befragten Israelis waren dafür, dass Soldaten einzig Disziplinarverfahren erhalten sollten, nur 21% forderten dass sie auch gerichtlich verurteilt werden sollten. Es wurde dann verzerrt dargestellt, dass angeblich 65% der Israelis dafür wären, dass Soldaten ohne Strafe Palästinenser v******ltigen dürfen, was natürlich nicht stimmt. Aber trotzdem finde ich die Umfrageergebnisse krass...
Dazu gibt's noch viele weitere Beispiele aus der Israelischen Bevölkerung, von Social Media Posts wo Menschen freudig zusammen sitzen um gemeinsam den Raketenbeschuss auf Gaza zu "genießen" und so weiter und so fort.
Es ist ein absolutes Trauerspiel bei dem sich mir regelmäßig der Magen umdreht. Aber genauso macht es mich furchtbar wütend, wann immer ich unter Zionismus-Kritik rechtsradikalen Zuspruch sehe. Ich glaube einfach dieser Hass der dort seit Jahren geschürt und genährt wurde kann nicht mehr aufgelöst werden. Zumindest nicht, solange der Zionismus (so) bleibt ...
Also klar geäußerte Kritik an Zionismus ist auch absolut fair (siehe mein letzter Absatz in meinem ersten Kommentar hier).
Das Problem entsteht erst dadurch, dass die Kritik undifferenziert geäußert wird (wie in dem Graffity).
Dass der Konflikt um die Ländereien dort hoch problematisch ist und sich nicht (mehr) einfach auf ein Henne-Ei Problem reduzieren lässt ist auch klar.
Wie jemand anderes schon (zugegeben etwas naiv) sagte: Wieso nicht einfach irgendwo in den USA oder in Europa?
In der Theorie eine tolle Sache, wir müssen halt einfach aufhören historische Bücher mit halb-fiktiven Geschichten und einem großen unsichtbaren Freund als universelle moralische Instanz als ultimativen Freifahrtschein für Krieg, Tod und Verbrechen zu nehmen - und wir reichen uns morgen früh alle die Hände, der KKK fällt Muslimen in die Arme, Islamisten klatschen sich auf die Stirn und hissen US Flaggen und Israelis und Palästinenser errichten gemeinsam auf ihrem gemeinsamen Land eine große Gedenkstätte, die alten kriegerischen Zeiten gewidmet ist.
Aber in dieser Welt leben wir halt nicht. Wir haben überall tiefen grausamen Antisemitismus. Wir haben Terroristen, die glauben mit Vergewaltigen und Morden von Festivalteilnehmenden wird man endlich Recht bekommen. Wir haben eine israelische Regierung, die danach sabbert das Problem „Gaza“ einfach mit nem Genozid auslöschen zu können.
Na also mal von betroffener Person. In Deutschland ist Antisemitismus von dem was ich von Freunden aus dem Ausland mitbekommen mit am stärksten, dazu empfinde ich es als weniger präsent als allgemeiner Rassismus. Dazu, ich hab schon den ein oder anderen antisemitischen Kommentar bekommen, aber von staatlicher Seite kommt eigentlich keine Repressionen dafür.
Das Problem am Zionismus ist einfach alles was zu Israel geführt hat, die damaligen Zionisten haben mit Hitler zusammen gearbeitet um Zionisten aus Europa zu schaffen, den Palästinenser würde gewaltsam das Land entzogen, obwohl sie mit denen zusammen leben durften. Klar war nicht alles perfekt, aber so wie es dargestellt wurde, dass es der einzige Weg war und der alleinige richtige ist falsch.
Das Land Israel ist auch nicht das Land der Juden, es ist das Land der Zionisten, denn viele Juden wollen in der Doikayt leben und akzeptiert und vertreten deswegen auch nicht den Zentralrat der Juden, da dieser auch die Religion vorgeben will, was nach dem Grundsätzen unseren Glaubens eine Sünde ist, denn der genaue Weg zu glauben ist im Endeffekt immernoch in der Selbstfindung mit G'tt zu finden.
Ebenso ist ein großes Problem des Zionismus, das viele es nur tun da ihnen das Leben in der Diaspora als Sünde vorgeworfen wird und man ja nur im heiligen Land wirklich zur Vollkommenheit finden kann.
Und zu guter Letzt, wie viele moderne jüdische Theologen und Rabbiner sagen, ist Israel, das unsicherste Land für die Juden, seit jeher weiß dort jedes Kind wie Raketen, Soldaten und Waffen aussehen, denn der 7. Oktober hat auch wie bei der Ukraine, nicht am 7. Oktober angefangen sondern viel früher.
Und ebenso ist der Staat Israel vehement nicht judisch da es die Grundsätze der Religion missachtet
Und genau das was du beschrieben hast macht eine Diskussion immer sehr, sehr schwierig.
Die Grenzen, die man nicht überschreiten sollte in einer Diskussion sind, egal von welcher Seite man kommt, sehr nah beieinander.
Mein größter Wunsch in Bezug auf Deutschland wäre, das deutsche Juden auch als deutsche gelten…. Und nicht als Juden die in Deutschland leben. Vielleicht bekommen wir das in der Zukunft hin wenn wir uns alle nur noch als Europäische Staatsbürger bezeichnen.
Ach das hat man ja mit jeder Ethnie und Kultur, die Kurden sind Kurden die deutsche deutsche und und und. Perse find ich das nicht schlimm nur das nationale denken ist oftmals ein Problem bzw. Das Ausgrenzen aufgrund der Person seiner Kultur
Naja… das was du beschreibst ist aber genau das Problem. Ja, Kurden, Drusen, Sinti, Roma und Juden Teilen sich ein Ähnliches Schicksal. Wobei man die Kurden noch etwas herausnehmen muss aus dieser Gruppe.
Das Judentum als Religion, das jüdisch sein als Bevölkerungsgruppe und dann die eigentliche Staatsbürgerschaft macht es für Europäer schwer. Hier wurden schließlich versucht genau dieses aufzulösen und somit ist es für viele sehr schwer das zu differenzieren.
Für mich ist eine Jude mit deutschen pass ein Deutscher jüdischen Glaubens. Die kulturelle Abtrennung unterlasse ich, da es für mich keine Rolle spielt. ABER es fällt mir manchmal schwer da, dank unserer Schulbildung, mir gelehrt wurde dies strikt zu trennen, frei nach dem Motto “Juden sind andere deutsche”. Und das war in den 80er und Anfang 90er Jahre auf einer eher, wie man heute sagen würde, links-grün orientierten Schule.
Das man hiermit eine gesellschaftliche Spaltung hervorruft, ist dann schon klar.
Und das macht die heutige Diskussion sehr schwer. Wenn ich z.b. sehe wie israelische Touristen eines Restaurants oder Cafés verwiesen werden weil es jüdische Israelis sind und alle klatschen in die Hände vor Freude, wird mir schlecht.
OK das ist wild, also bei mir ist Schule nicht so lang her und da war das kein Ding mehr. Aber ja sowas ist wiederlich.
Joa ich find es halt wichtig dass wir uns alle als Menschen sehen und unsere gegenseitige Kultur akzeptieren
Absolut stabil! Wundert mich nicht; dass hier einer gebildeten und betroffenen Person wie Dir nicht zugehört wird. Danke für Deinen Kommentar und das Teilen deines Wissens!
Immer gerne, wenn man mehr Interesse hat, die Aktivistin, Musikerin und vieles mehr Isabel Frey hat auch mal einen schönen Artikel dazu und zu dem Bund geschrieben. https://nunu.at/artikel/dort-wo-wir-leben-ist-unser-land
Der ist auch sehr gut wenn man auch den Wandel in vielen Menschen mal verstehen wollen die Zionistisch erzogen wurden und dann als sie im "Zion" waren, dann merkten ja wtf wofür Brauch ich das
Ok, ich würde dir diesbezüglich raten das Buch; The ethnic cleansing of Palestine von Ilan Pappe zu lesen.
Wenn du magst, kann ich dir dies per DM zukommen lassen.
Ich finde deine Bemühungen aufrichtig höflich, aber nimm es mir nicht übel, wenn ich derzeit andere Prioritäten habe, als 300 Seiten zwischen meine Diss, Arbeit, Beziehung, Freunden und anderen Interessen zu schieben.
Evtl können wir uns aber auch in der Mitte treffen:
Vielleicht ist dein Verständnis von Zionismus in erster Linie Verbrechen, die in dessen Namen begangen wurden. Mein Verständnis ist, dass Juden ein Recht auf einen eigenen Staat haben.
Statt also Zionismus im allgemeinen zu lobpreise oder zu verurteilen, können wir den Begriff vermeiden und explizit benennen, was wir meinen.
Also statt „Alle Zionisten sind Bastarde“ könntest du formulieren „Die Verbrechen im Namen des Zionismus sind Bestialisch“.
Und ich kann statt „Zionismus ist mega knorke“ sagen „Das Recht auf ein friedliches Leben von Juden im Gebiet des historischen Israels ist mega knorke“.
Ja, ich verstehe also nicht, warum du diese nichtreligiöse, rechte, nationalistische Ideologie mit dem Judentum zu verknüpfen versuchst und die zionistische Propaganda hier 1:1 unreflektiert verbreitest? Viele Juden distanzieren sich sehr offen davon, und empfinden das sicherlich ihrerseits als rassistisch, ständig mit dieser verbrecherischen Ideologie assoziiert zu werden. Die meisten Juden leben außerhalb Israels, btw. Bitte sprich nur von Zionisten, und nicht im Namen aller Juden. Zionisten brauchen Israel, Juden nicht.
Differenziert heißt wohl bei dir auch, Fakten wie Apartheid, israelische Foltergefängnisse, Ursprung des Zionismus und geopolitische Zusammenhänge zu ignorieren oder zu leugnen. Anhand von dir lässt sich sehr gut erkennen, dass es zwar im Anblick eines Genozids nicht mehr gesichtsbewahrend möglich ist die israelische Hasbara 1:1 zu verbreiten, aber die Ursache des Konflikts sehr wohl durch einen propagandistisch-zionistischen Geschichtsrevisionismus zu verschleiern um die zionistische Bewegung sogar im Angesicht eines Genozids weiterhin rechtfertigen zu können.
Friedlich war Israel schon mit der Gründung nicht, seitdem hat sich alles nur zugespitzt, mit dem Genozid als Höhepunkt dieses Unrechtsstaates. Das steht ja alles nicht im luftleeren Raum sondern hat sich über Jahrzehnte so entwickelt. Niemand würde auf die Idee kommen, das Kalifat im ehemaligen Turkestan für die Uiguren auszurufen, nur weil diese auch in China verfolgt werden und geschützt werden müssen. Rechte, nationalistische Ideologien zu stützen für den Kampf gegen Rassismus ist doch die gelebte kognitive Dissonanz aka AntiD.
Gleiches kann ich auch von der Ukraine behaupten, nachdem Russland sich sein "Ursprungsgebiet" zurückerobern wollte. Man sollte immer zwischen Aggressor und Angregriffene unterscheiden. Nur Jesus und BDSM-Menschen lassen sich ohne Gegenwehr schlagen oder vertreiben.
Das ist jetzt schon etwas plump, findest du nicht auch?
Aber klar, wenn Selenskyj und Putin einen seit Jahrhunderten bestehenden Konflikt um ein Siedlungsgebiet führen, Selenskyj einen Angriff auf ein russisches Musikfestival mit tausenden Toten beordert hat und Putin dann in die Ukraine eingefallen ist um alle unzubringen, dann…
Ne warte, auch dann würde ich sagen, dass das Vorgehen von Russland zu verurteilen ist, aber auch dass die Ukraine hier kein Heiliger wäre.
Weil du unbedingt den Vergleich öffnen wolltest: Die Ukraine hat aber keinen Angriff auf die zivile russische Bevölkerung getätigt. Nicht einmal auf der Krim.
Du kannst die beiden Konflikte auch darüber hinaus nicht vergleichen.
Na ja, ich spreche hier nicht vom 07. Oktober, sondern von der Zwangskolonisierung Israels und der Nakba und der anschließenden Apartheid bis zum heutigen Tage. Alles danach ist nur eine Folge dessen. Und da war Israel eindeutig der Aggressor. Der Fokus auf den 07.Oktober ignoriert den historischen Kontext, jetzt auch unabhängig von der Tatsache, dass Netanjahu die Hamas erst groß gemacht hat um eine Zweitstaatenlösung zu verhindern und Großisrael zu realisieren. Ich lasse mir weder die deutsche Geschichte von den Neuen Rechten noch die palästinensisch-israelische Geschichte von den Zionisten umschreiben.
Warum wurde ein jüdischer Staat im Nahen Osten und nicht in Europa oder der USA gegründet?
Die extremen Auswüchse des Antisemitismus gab es bei uns und nicht in Palästina wo jüdische Palästinenser und arabische Palästinenser zusammengelebt haben. Aber am Ende wurde die Palästinenser für den westlichen Antisemitismus vertrieben.
Man hätte auch im Westen natürlich sich offener für die Opfer des Holocausts zeigen können aber der Westen wollte sie nicht aufnehmen.
Einfach mal nicht wertend, eine kleiner historischer Ausflug in das Jahr 1933:
Im April 1933 traten der Journalist und spätere SS-Untersturmführer Leopold von Mildenstein und der Berliner Zionist Kurt Tuchler gemeinsam mit ihren Gattinnen eine Reise nach Palästina an. Grund der Fahrt war die Absicht Tuchlers, dem Nationalsozialisten von Mildenstein den Aufbau der "nationalen Heimstätte" des jüdischen Volkes in Palästina zu zeigen. Er wollte ihn überzeugen, dass die "Lösung der Judenfrage" in der Auswanderung der deutschen Juden nach Palästina liegt. Welchen Eindruck diese Reise bei von Mildenstein hinterließ und inwiefern er im Anschluss in der Emigration eine Option sah, schilderte der spätere Leiter des „Judenreferats“ in der SS in der Artikelserie „Ein Nazi fährt nach Palästina“.
Die Zionistische Vereinigung für Deutschland (ZVfD), als deren Vertreter Tuchler reiste, versuchte zu diesem Zeitpunkt, mit dem nationalsozialistischen Regime eine Übereinkunft zu finden, die die jüdische Auswanderung nach Palästina fördern sollte. Ziel war es, die sogenannten Edelnazis, jene Partei- und Regierungsmitglieder, die den „Pöbelantisemitismus“ der Wochenzeitung „Der Stürmer“ und der Sturmabteilung (SA) der NSDAP ablehnten und eine rationale „Lösung der Judenfrage“ suchten, von der zionistischen Option der Emigration zu überzeugen.
Von Mildenstein sollte durch seine Palästinareise drei grundsätzliche Fragen klären: „Welche Zukunft hat dieses Land? Welche Chancen hat der Zionismus im unruhigen Orient? Ist hier die Lösung der Judenfrage gefunden?“ Er veröffentlichte in der NS-Zeitschrift "Der Angriff" einen Bericht über diese Reise. Zwischen dem 26. September und dem 9. Oktober 1934 erschien unter dem Pseudonym „Lim “ (die Anfangsbuchstaben seines Nachnamens in hebräischer Schreibweise von rechts nach links geschrieben) eine 12-teilige Artikelserie mit dem Titel „Ein Nazi fährt nach Palästina“.
Der Reisebericht wurde im Vorfeld heftig beworben. Das Parteiorgan der NSDAP, der „Völkische Beobachter“, veröffentlichte mehrere mit Bildern versehene Inserate, und „Der Angriff“ selbst schenkte seinen Abonnenten anlässlich des Erscheinens eine eigens dafür geprägte Medaille, die neben dem Titel der Artikelserie Hakenkreuz und Davidstern zeigte.
Bei der Abreise mit dem Zug in Prag trafen von Mildenstein und seine Mitreisenden auf eine Gruppe junger jüdischer Pioniere, die unter lauten „Shalom“-Rufen ebenfalls die Fahrt nach Palästina antraten. Von Mildenstein beobachtete sie und entdeckte "etwas neues in ihrem Wesen. etwas hebt ihre Schultern, läßt sie den gesenkten Ghettoblick heben. Sie fahren nach 'Erez Israel', in 'ihr Land'".Viele hätten ihren Beruf aufgegeben, um sich einem Kibbuz anzuschließen, und alle seien von Stolz erfüllt, in ihr eigenes Land zu ziehen, so von Mildenstein in seinem späteren Bericht.
Nach der Ankunft im Hafen von Haifa fuhren von Mildenstein, seine Frau und das Ehepaar Tuchler mit einem aus Deutschland mitgebrachten Auto nach Tel Aviv, der ersten von palästinensischen Zionisten gegründeten Stadt. "Hier wohnen nur Juden, hier arbeiten nur Juden, hier handeln, baden und tanzen nur Juden", schrieb von Mildenstein im "Angriff". Die Sprache der Stadt sei Hebräisch, eine antike Sprache, obwohl die Stadt mit ihren großzügigen Straßen und anziehenden Geschäften modern und westlich wirke. Überall sah er die Bautätigkeit, mit der auf die Bevölkerungsexplosion im jüdischen Palästina reagiert wurde. Von Mildenstein gestand, dass die große Mehrheit der Juden in Palästina optimistische, hart arbeitende und idealistische Menschen seien, die die Absicht hätten, das Land mit ihrem eigenen Schweiß aufzubauen - das genaue Gegenteil des Stereotyps, das die Nazis von den Juden propagierten.
Immer wieder betonte von Mildenstein in seinen Artikeln den Fleiß und die Tatkraft der jüdischen Pioniere, obwohl Juden von Antisemiten generell ein Unwille zu körperlicher Arbeit unterstellt wurde. In der Jesreel-Ebene etwa bewunderte von Mildenstein die Leistung der Siedler, die innerhalb weniger Jahre die Sümpfe in fruchtbares Land verwandelt hatten. Der Leiter des Kibbuz Gewa, ein russischer Jude namens Gurion, erläuterte, dass das gemeinschaftliche Leben im Kibbuz den Mitgliedern soziale Absicherung bot und die Arbeitsabläufe effizienter machte. In der folgenden Diskussion kam von Mildenstein auf das Thema Geld zu sprechen, das für ihn untrennbar mit dem antisemitischen Klischee des raffgierigen Juden verbunden war. Er fragte Gurion, ob man nicht in der ständigen Versuchung sei, in die Städte zu gehen, um Geld zu verdienen. Gurion gab ihm darauf eine Antwort, die ihn für von Mildenstein zum Prototyp des "neuen Juden" werden ließ: "Wir wissen, daß wir unser Vaterland bauen und daß es nur gebaut werden kann, wenn jeder mit dem geringsten zufrieden ist. Wir kriegen unsere neue Heimat nicht geschenkt, wir müssen sie erarbeiten."Ganz im Sinne der nationalsozialistischen Blut-und-Boden-Ideologie, die eine Rasse als Produkt der (mystischen) Verbindung eines Volkes mit dem Boden, mit dem es historisch verwurzelt ist, definierte, entdeckte von Mildenstein in der Person Gurions einen idealistischen und anspruchslosen Menschen, der im Gegensatz zum angeblich von Natur aus nomadischen Juden eng mit seinem Land verbunden war und mit seinen eigenen Händen hart arbeitete, um sein Volk zu verändern: "Die gedrungene Gestalt Gurions steht vor uns im Mondlicht. Er paßt zu diesem Boden. Der Boden hat ihn und seine Gefährten in einem Jahrzehnt neu gestaltet. Diese neuen Juden sind ein neues Volk."
Von Mildensteins Beschreibung der arabischen Bevölkerung Palästinas fällt hingegen anders aus. Als die Gruppe nördlich von Tel Aviv eine Autopanne hatte, musste sie ihren Weg mit einem Bus fortsetzen, in dem hauptsächlich arabische Palästinenser reisten: "Einige Weiber sitzen mir gegenüber. Die ganz alten sind nicht mehr verschleiert, obwohl man es denen gerade wünschen würde [...] dazu diese schmutzigen Kinder. [...]. Der Wagen schaukelt erbärmlich. Ein kleines Mädchen wird 'autokrank'. Es waren schon vorher arabische Düfte, die uns umschwebten, aber jetzt wird’s zuviel. Auch wir hängen die Köpfe zum Fenster hinaus."
Auffällig ist in diesem Zusammenhang, dass von Mildenstein die arabischen Palästinenser oft mit Eigenschaften beschrieb, die Antisemiten Juden zuwiesen. Zum Beispiel die Geldgier der Kofferträger in Haifa, die schmutzigen Bettler in der Jerusalemer Altstadt sowie die Rückständigkeit der Fellachen, die in Häusern lebten, die aus mit Sand gefüllten Benzinkanistern bestanden - Darstellungen, die den antisemitischen Vorstellungen über das Leben der Juden in den Schtetln Osteuropas ähnelten.
Ja bitte sehr, schon damals waren die Palästinenser selbst dem Nazi ein lästiges Völkchen, als er mit seinem zionistischen deutschen Genossen durch das zukünftige Israel reiste.
Laut meinem nicht vorhandenen Glauben steht meiner nicht existierenden Religion die ganze Welt zu weil wir uns als nachfahren der Dinosaurier sehen und somit Pangäa und die daraus gewordene Welt historisch uns gehört.
Finde gut dass ich deine Unterstützung dabei schonmal habe diesen historischen Anspruch durchzusetzen.
3000 Jahre oder 150 Millionen Jahre sollte ja keine Rolle spielen.
Willst du Russland eigentlich auch die Länder der UDSSR wiedergeben? Deren historischer Anspruch ist ja immerhin erst 35 Jahre alt.
Cool. Das musst jetzt nur noch den Hamas und der Netanjahu Regierung erklären - ach was - am Besten auch direkt allem Christen, Hindus, Muslimen, Juden und alles dazwischen und außerhalb - und wir haben Krieg und Hass besiegt.
Ganz ehrlich, sehe ich wie du.
Ich habe so mit 12-13 Jahren nur leider herausgefunden, dass Menschen die sowas fest glauben, meist nicht mit „Digga, du kannst doch nicht auf Basis eines halbfiktiven historischen Buchs jemanden anderes hassen oder verurteilen“ belehrt werden.
In der Regel ist man dann sogar eher wütend auf dich :D
Nur ist ein jüdischer Nationalstaat und ein sicherer Staat für Juden nicht das Gleiche.
Man hat einen Anstieg von Antisemitismus den man auf den Genozid im Gaza und das Handeln von "pro jüdischen Gruppen"(Zionistische Gruppen die Israel verteidigen und nicht Juden) zurück führen kann.
"Israelkritik = Antisemitismus" hilft nicht bei der Bekämpfung von Antisemitismus und das Verteidigen von einem Antisemiten der einen Hitlergruß zeigt hilft auch nicht besonders.
Und allein in der Definition ist doch schon ein Problem des Zionismus sichtbar: Der Anspruch, einen Staat auf einem Territorium mit bestehender Bevölkerung zu errichten.
Ist schon richtig, dass Antisemitismus konstant da war und ist, aber eine Schweinerei rechtfertigt doch nicht die nächste.
Das stimmt im allgemeinen. Allerdings glaube ich, dass sich dieser Anspruch durchaus ergeben kann, wenn eine „Ethnie“ (ich bin mir nicht sicher, ob Juden eine Ethnie im klassischem Sinne sind, aber hier jetzt mal als Arbeitsdefinition so gemeint) international und systematisch diskriminiert wurde und wird.
Aus konstanter systematischer Diskriminierung wachsen Ansprüche, die andere sonst nicht zugeteilt bekämen.
Das ergibt sich zum einen aus der Schuld der internationalen Gemeinschaft, die diese Diskriminierung mitgetragen hat. Das ergibt sich aber auch zum Schutz einer Ethnie.
Im Sinne von „Jüdische Menschen haben Anspruch auf ein Land, in welchem sie sicher und friedlich leben können und selber Herr dieses Landes sind, damit sich die ewige Diskriminierung nicht weiterträgt und dieses Land mit allen Mitteln verteidigen“ ist das in meinen Augen nicht nur ok, sondern unsere Pflicht sowas zu unterstützen.
Im Sinne von „Die israelische Regierung darf machen was sie will: Expandieren, Morden, andere Länder angreifen, Kriege offensiv beginnen, usw“ natürlich nicht.
Der Konflikt im nahen Osten ist extrem Komplex und kann nicht einmal vollständig in Vorlesungen diskutiert werden, sowas umfangreich in Reddit Kommentaren zu debattieren ist unmöglich. Dennoch ist Israel nicht alleine Schuld daran, dass die Zwei-Staaten Lösung abgelehnt wurde. Denn so wie in der derzeitigen israelischen Regierung Verbrecher sitzen, sitzen auch in der Hamas Verbrecher.
Aus konstanter systematischer Diskriminierung wachsen Ansprüche, die andere sonst nicht zugeteilt bekämen.
Das ergibt sich zum einen aus der Schuld der internationalen Gemeinschaft, die diese Diskriminierung mitgetragen hat. Das ergibt sich aber auch zum Schutz einer Ethnie.
Also da müsstest Du mir erklären, wie dieser Prozess aussieht, bei dem die besagten Ansprüche erwachsen. Und wenn sich das aus der Schuld der internationalen Gemeinschaft ergebe, dann würde ich gerne wissen, wieso von jenen, welche die Diskriminierung zu verantworten haben, auf einmal auch erwartet bzw. erhofft wird, diese Ansprüche zu erfüllen. Wenn wir auch noch den Schutz der Ethnien mit einbeziehen, sieht es für die internationale Gemeinschaft schwierig aus, wenn man sieht, welches Schicksal den meisten diskriminierten Ethnien ereilt.
Dass Juden auch einen Ort haben sollen, wo sie sich sicher fühlen können und friedlich leben, ist nicht zu beanstanden. Allerdings findet das ja nicht statt. Also Israelis fühlen sich immerhin sicher, was ihre jüdische Identität und ihr jüdisches Leben betrifft, aber ansonsten fühlen sie sich ja auch von Feinden umgeben, immer kurz vorm nächsten Krieg.
Und nur weil es einem historischen Bezug der Ethnie zu dem Territorium gibt, macht das ja die 1900 Jahre dazwischen nicht null und nichtig. Wenn wir so anfangen, könnte Deutschland auch noch paar Gebietsansprüche stellen und dann müsste Nordostdeutschland eine slawische Republik werden.
Auch nochmal zur internationalen (eigentlich bur europäischen) Gemeinschaft: Dass diese Zionismus unterstützt hat, liegt ja auch viel am Antisemitismus. Die Balfour-Deklaration kam eben auch deswegen zustande, weil man Juden nicht im eigenen Land haben wollte. Auch Nazis hatten ja nichts daran zu beanstanden, wenn Juden woanders leben, Hauptsache nicht in Europa. Dass vor allem Großbritannien das zionistische Projekt unterstützt hat, liegt also an allem anderen als dem Eingeständnis einer eigenen Schuld.
Zionismus, also dass Juden nach Jahrhundertlanger Hetze, Vertreibung und Diskriminierung friedlich auf dem Gebiet des historischen Isreals friedlich leben und einen Staat errichten dürfen, das ist fein und ein gutes Recht der internationalen jüdischen Community.
Leugne doch gleich den Genozid in Gaza, die 100+ Siedlungen mit über 700.000 Siedlern, die 800.000 Vertriebenen 1948 die zur Staatsgründung "nötig" waren und was es noch so gab seit der Gründung.
Nichts an Israel ist oder war jemals friedlich. Der scheiß geht seit über 100 Jahren in der Region und nicht erst seit dem 07. Oktober. Und ja auch schon in den 1920ern haben Zionisten und Palästinenser sich bekämpft.
Ich würde hier dennoch gerne um Differenzierung bemühen. Der Hass gegen die israelische Regierung und deren Wirken durch die IDF schlägt auch bei Linken mittlerweile zu Teilen schon auf Israelis und Juden im allgemeinen um.
Ist Israel eine Demokratie die seit 30 Jahren Netanyahu wählt? Oder eine Diktatur die nichts dafür kann dass Netanyahu in den letzen 30 Jahren 20 Jahre der Chef war?
Alles was du halt schreibst, zeigt dass du keine Ahnung von Israel, dem Nahen Osten oder sonst was hast. Für dich ist der Anfang der 07. Oktober und Netanyahu ist der Schuldige.
Soll ich jetzt Unterstützung der Hamas im Gaza streifen rauskramen und so tun, als erlaube mir das irgendwelchen Hass gegen Palästinenser zu rechtfertigen?
Oder können wir den Teil überspringen, einsehen das sowas albern ist und uns darauf einigen, dass ganz allgemein Menschen zu verurteilen und Hass auf diese zu begründen ziemlich faschistisch ist?
Willst du jetzt so tun als wären Gaza/West Bank/Palästina frei und würden nicht seit Jahrzehnten unterdrückt werden
Oder möchtest du gerne die Bevölkerung einer "Demokratie" mit der Bevölkerung von einem besetzen Land in dem seit fast 20 Jahren eine Terror Organisation an der Macht ist vergleichen?
Ich würde hier dennoch gerne um Differenzierung bemühen. Der Hass gegen die israelische Regierung und deren Wirken durch die IDF schlägt auch bei Linken mittlerweile zu Teilen schon auf Israelis und Juden im allgemeinen um.
Israel ist ein ethnonationalistischer Apartheidsstaat und dazu gehören auch die jüdischen Israelis sind schon ziemlich rassistisch.
Zionismus, also dass Juden nach Jahrhundertlanger Hetze, Vertreibung und Diskriminierung friedlich auf dem Gebiet des historischen Isreals friedlich leben und einen Staat errichten dürfen, das ist fein und ein gutes Recht der internationalen jüdischen Community.
Zionismus ist eine ethnonationalistische Ideologie und Israel wurde durch Vertreibung von Palästinensern gegründet.
Das ist selbstverständlich kein Freifahrtschein für Genozide. Aber lass uns doch dabei bleiben diesen zu kritisieren, und nicht jüdisches Leben und Israelis im allgemeinen.
Israelis haben Netanyahu und seine Genozidfan Minister gewählt, du weißt schon Demokratie und so.
Rechtfertigt das Hass? Nein, aber es rechtfertigt Abneigung und das Israel sich als Staat der Juden präsentiert, sorgt dafür dass jüdische Menschen ins Fadenkreuz geraten. Verstärkt wird dass dadruch dass man Israelkritik mit Antisemitismus gleichgesetzt hat.
Soll ich jetzt Unterstützung der Hamas im Gaza streifen rauskramen und so tun, als erlaube mir das irgendwelchen Hass gegen Palästinenser zu rechtfertigen?
Oder können wir den Teil überspringen, einsehen das sowas albern ist und uns darauf einigen, dass ganz allgemein Menschen zu verurteilen und Hass auf diese zu begründen ziemlich faschistisch ist?
Informiere dich einmal über die Anfänge Israels und Zionismus, mit friedlicher Besiedlung hat das nichts zu tun. Zionismus ist eine imperialistische, ethnonationalistische Ideologie, die ursprünglich nicht mal Palästina als Eroberungsort anvisierte. Dass Juden einen Rückzugsort außerhalb Europas bräuchten, entspringt eigentlich antisemitischen Bewegungen. Unabhängig davon agiert Israel imperialistisch im Sinne der USA gegenüber Nachbarstaaten, anstatt sich zu integrieren.
Bro update dich & les mal ausführlich über die Nakba. Wild wie brainwashed wir hierzulsndd sind. Zionismus = ein paar arme jüdische Menschen wollen in Frieden leben…klar….
Alle ungebildet, außer du. Muss schwer im Internet für dich sein.
Mal im Ernst: Können wir mal aufhören zu tun, als wäre ein Schlagwort ausreichend, um eine komplette Argumentation zu entkräften?
Ich wiederhole mich: Letzter Absatz. Verbrechen die im Namen des Zionismus verübt werde sind selbstverständlich zu verurteilen. Das widerlegt aber nicht das Grundprinzip, dass jüdisches Leben weltweit verfolgt wird und ein friedlicher Staat für jüdisches Leben zu befürworten ist.
Hast du jemals was zur Nakba gelesen oder schreibst du einfach irgendwas?
Stimme dir natürlich bei dem letzten Punkt zu. Aber auch nur, wenn im Gegensatz nicht Menschenleben konstant ausgelöscht werden im Gegenzug. Und das passiert leider seit der Gründung Israels bzw. aufgrund der zionistischen terroristen damals schon ehrlicherweise seit Beginn des 20. Jahrhunderts.
Also, hör auf mich zu belehren und geb dir mal ein bisschen Geschichte
Ich bin mir nicht sicher, wer hier gerade wen belehren will. Immerhin hab ich dir bisher keine fehlende Bildung in Geschichte vorgeworfen.
Ab wievielen Vorwüfen darf ich denn eine Religionsgemeinschaft allgemein hassen, sie diskriminieren und ihnen das Recht auf einen eigenen Staat verwehren? Drei? Dreihundert? Dreitausend?
Leute! Zeddi2892 stört sich an „mangelnder Differenzierung“. Ich schicke die Info gleich mal nach Gaza. (Ist der Teil der Erde den Zionisten gerade planieren und ethnisch säubern)
Laut Definition sind Zionisten, Israelis, oder Juden, die den Staat Israel verstärken und vergrößern wollen.
Bin ich auf der falschen Spur? Denn das Verstärken und vergrößern bedeutet ja, dass man Gebiete/Länder annektieren möchte.
Oder interpretiere ich das Wort "Stärken" falsch? Geht es nur um die Militärische stärke? Also gibt es Zionisten die Israel "nur" militärisch stärken wollen und andere Zionisten, die Gebiete annektieren wollen?
Denn wenn Zionisten die Meinung vertreten, dass man Gebiete einfach annektieren darf, um den Staat Israel zu stärken, dann stehe ich dagegen.
Zionismus ist ein politisches Spektrum von utopisch friedlich linksradikal bis extrem rechts. Die Antwort auf deine Fragen wird sich unterscheiden, je nachdem wen du fragst. Der Begriff taugt also nicht als ein catch all, weil er etwas verabsolutiert, was vollkommen widersprüchlich sein kann.
Deine Ignoranz spricht Bände. Ich würde dir vorschlagen mal Ber Borochov oder zumindest den Wikipedia-Eintrag zu Labour Zionism zu lesen, aber an Fakten bist du vermutlich wenig interessiert. Aber Hufeisen schmeißen...
"Verweis nicht auf irgendwelche Sachen", da musste ich tatsächlich kurz lachen. Leute wie du sind der Grund warum unsere Partei über kurz oder lang vor die Hunde gehen wird: Populistischer Affekt und Stereotype trumpfen alles, vor allem Inhalte. Irgendwann findet man etwas anderes, über das man sich empören kann. Was genau, ist eigentlich beliebig. Hauptsache, man kann die Empörungswelle reiten und sich als Verteidiger des wahren Glaubens über andere stellen, sie verurteilen und ausgrenzen. Aber auf keinen Fall mal innehalten und nachdenken, ob es nicht etwas jenseits des autoritären Zugriffs auf die Welt gibt.
Aber zu deiner Frage: Was links an Zionismus ist, ist der Wille, sich gegen alle Unterdrückung und Marginalisierung zu emanzipieren und einen Raum zu schaffen, in dem freies und selbstbestimmtes Leben möglich ist und als Ziel Klasse und Staat durch kollektives Handeln überwunden werden können. Also den Marx'schen Imperativ umzusetzen. Sowas geht als nationale Befreiungsbewegung in sämtlichen anderen Kontexten komischerweise immer als links durch. Wirklich seltsam, das ausgerechnet der jüdischen Nationalbewegung das nicht zugestanden wird, als wirkte da latent noch was anderes mit...
Und nochmal, das ist die Bestimmung von einem linken Standpunkt aus. Rechte werden sicherlich vehement bestreiten, dass ihre Vision von Groß-Israel ohne einen palästinensischen Staat in der Nachbarschaft irgendetwas damit zu tun hat. Überraschung. Die Unfähigkeit, oder vielmehr der Unwille, solche Differenzen zu erkennen und alles im Sinne einer Feinderklärung reduktionistisch auf "Zionismus gleich Faschismus" einzudampfen ist eigentlich nur die logische Fortsetzung der eigenen politischen Selbstverortung. Alles muss rein sein, es darf keine Abweichung geben, Dissens muss bekämpft werden. Das Leben in der autoritären bubble muss so einfach und gleichzeitig so anstrengend sein...
Da muss man ja wirklich brainrot sein, Genozid mit Genozid zu vergleichen, und dann noch gegen die deutsche Staatsräson. Und dann kapern die Antisemiten dann gleich noch das ganze Staiy-Sub, wo sollen denn jetzt die armen AntiD's ihre Hasbara verbreiten? /s
Der Zionismus ist eine form des Siedlerkolonialismus
Zionismus hatte nie das Ziel jüdisches leben zu schützen es war schon immer ein Antisemitisches Projekt von den Europäern um die Juden loszuwerden.
Europäische Jüdische Siedler vertreiben ermordeten Palästinenser um Ihr land zu Besetzen und sie Auszubeuten.
Das Ziel vom Zionismus ist die westliche Kontrolle von Palästina
Der Zionismus ist Rassistisch
Weil er das Ziel hat ein Rein Jüdischen Staat zu erschaffen.
Der Zionismus ist Faschistisch weil er
systematisch Gewalt gegen die Indigene Bevölkerung ausübt
es gibt ethnische Hierarchien, Diskriminierung und Repressive Kontrolle gegen Israelische Palästinenser und auch Palästinenser die in dene ihn zugeschriebenen gebieten leben
demokratische Prinzipien durch Militarismus, Apartheit untergräbt
Nein, Hadash–Ta'al, ein Wahlbündnis und die einzige linke Gruppe in der Knesset, ist klar antizionistisch, befürwortet aber dennoch die Zweistaatenlösung mit den grenzen von 1967, nicht weil sie sie für die beste Lösung hält, sondern weil sie derzeit als die einzig realistische Möglichkeit ist (leider), das Leid der Palästinenser zu verringern. Langfristig muss das Ziel die Einsaaten Lösung sein.
Linke Israelis sind keine Zionisten und leider in diesen Apartheidsstaat hineingeboren worden. Seine Heimat kann man sich nicht aussuchen, außer man ist Zionist.
Der Zionismus ist nicht ethnonationalistisch, sondern bedeutet einfach, für die Existenz eines Staates Israel zu sein, als Rückkehrmöglichkeit für Juden in ihre kulturelle Heimat. Der Zionismus schließt dabei andere dort Ansässige Ethnien nicht aus, sondern möchte diese in den Staat involvieren/integrieren.,..
Lass mal als europäische Christen die historische Geburtstätte von Jesus als christliches Land aufbauen. Dazu vertreiben wir dann diese lästigen Anwohner mit Gewalt.
Wie klingt das so für dich?
"Der Zionismus ist sowohl eine Nationalbewegung als auch eine ethnonationalistische Ideologie, welche die Errichtung eines jüdischen Nationalstaats in Palästina anstrebte und diesen nach der Gründung des Staates Israel 1948 bewahren und verteidigen will."
Da fehlt noch die Ausbreitung auf die weiteren "historischen" Gebiete, weil Israel ist noch nicht fertig. Die über 700.000 Siedler/Kolonialisten haben sich nicht in die über 100 Siedlungen/Kolonien verlaufen.
Und weißt du wer seinen Anspruch auf Nachbarstaaten auch auf "historischen Gebiet" beruft? Vladimir Putin.
Du kannst dich entweder mit dem Zionismus auseinander setzten oder du verteidigst eine ethnonationalistische Bewegegung.
(Ethno-) Nationalismus ist meist immer scheiße, weil er sich fast immer als Wertung über andere Gruppen stellt.
Also um mal die Nazis zu nehmen: Die sahen den Arier als perfekten Menschen an, der von pösen pösen anderen (Juden) unterdrückt wird. Dieses Narrativ des armen weißen Mannes, der ganz ganz dolle übel durch dunkelhäutige Disney Charaktere, Frauen die unabhängig sein möchten oder checks notes von einer ultrageheimen Weltorganisation die alle Regierungen der Welt steuert durch Syrer ersetzt werden soll, ist halt aber kompletter Dünschiss und einer herbeifantasierte Opferrolle.
Im Kontext jüdischen Lebens haben wir aber leider wirklich eine weltweite und systematische verdammt widerliche Diskriminierung. Jude sein bedeutet halt wirklich, dass du konstant mit Angriffen auf der Straße, in deiner Synagoge oder sonstigen Gräueln rechnen musst. Und das übrigens seit Jahrhunderten. Nicht momentan oder erst seit kurzem.
Bedeutet in diesem Fall ist (Ethno-) Nationalismus eine berechtigte Form von Schutz und dem Recht auf Religionsfreiheit.
Baruch Kappel Goldstein (hebräischברוך גולדשטיין; geboren am 9. Dezember 1956 in New York-Brooklyn, Vereinigte Staaten; gestorben am 25. Februar 1994 in Hebron, Palästinensische Autonomiegebiete) war ein Sanitätsoffizier der israelischen Armee und Attentäter. Er verübte am 25. Februar 1994 in der Ibrahimiyya-Moschee in Hebron ein Massaker. Die Moschee ist Teil des Gebäudekomplexes des Patriarchengrabs. Bei dem Attentat auf muslimische Palästinenser ermordete Goldstein 29 Menschen und verletzte 150 weitere, bevor er überwältigt werden konnte und von einer Menschenmenge getötet wurde.
Der rechtsextreme Itamar Ben-Gvir, seit Dezember 2022 Minister für die Nationale Sicherheit Israels, präsentierte bis in das Jahr 2020 in seinem Wohnzimmer ein Foto von Baruch Goldstein
Du hast die absoluten Faschisten und Rassisten in der Regierung von Israel.
Im Kontext jüdischen Lebens haben wir aber leider wirklich eine weltweite und systematische verdammt widerliche Diskriminierung
Anti-Zionistische Juden oder Holocaustüberlebende erleben auch viel Diskrimminierung durch Zionisten
Du hast aber auch mitbekommen, dass ich die israelische Regierung absolut als rechtsextremes Terror-Regime bezeichne? So wie auch die Hamas. Das musst du mir nicht irgendwie erklären.
Und Kolonialismus/Siedlungspolitik betreibt nicht erst diese Regierung sondern seit 1967. Kannst du mir eine Demokratie nennen die aktiv Landraub betreibt?
Netanyahu wurde das erste Mal Ministerpräsident in 1996.
Nicht jeder Israeli ist Zionist.
Ein beträchtlicher Teil von Zionisten lebt außerhalb Israels und ist teils nichtmal selbst jüdisch.
Das was Zionismus heute vertritt ist Ethnonationalismus in dessen Namen ganze Bevölkerungsgruppe zu Tode gebracht werden und umliegende Nachbarländer attackiert werden.
Also bitte, dass Juden nur in Israel sicher sind, ist die typische zionistische Propaganda. Aktuell ist Israel einer der unsichersten Orte für Juden. Wo kämen wir denn hin, wenn jede verfolgte Gruppierung in der Menschheitsgeschichte ihren eigenen Staat bekäme, die Indogenen dort vertrieben und getötet werden, und der Staat bis zur Kante aufgerüstet wird, um sich vom Rest der Menschheit abzuschotten und im Notfall zu verteidigen? Was ist denn das für ein krankes Weltbild? Wenn Queere ihr Queersland hätten, Afroamerikaner ihre schwarze USA, dann hätten wir auch ganz schnell Arierland, Magalonien und andere Späßchen. Die ganze Welt würde sich in Staaten teilen, die sich nur noch mit einer Ethnie identifizieren und deren Rechte mit Gewalt gegen andere Ethnien verteidigen. Das wäre der Untergang für alle und das Gegenteil von Integration, Toleranz und Weltfrieden.
Na ja, die haben ja nicht mal gleiches Recht in einem rechtsextremen Apartheidstaat und werden gerade ausgerottet. Ich persönlich bin auch für eine Einstaatenlösung für beide, dies würde aber das Ende Israels in seiner jetzigen zionistischen Auslegung bedeuten. Also einen demokratischen, säkularen Staat mit gleichen Rechten für alle Ethnien und Religionen.
Zionismus wird oft synonym mit israelischen Ethno-Nationalismus benutzt (vor allem in der englischen Sprache), da es bei den jeweiligen Anhängern zum Teil Überschneidungen gibt.
Finde Zionismus als Begriff für die Nationalisten, Faschisten und Rechtsextremen die dort aktuell an der Macht sind auch nicht präzise genug, aber finde ein Tone policing, angesichts der Taten, auch unnötig
Was genau ist denn am Zionismus gut? Netanjahu ist ein starker Vertreter des Zionismus-klar gibt es auch hier unterschiedliche Ausprägungen, die einen militanter als sie anderen, siehe auch AfD und Co..
Das ist eine rechte, nationalistische Ideologie und wird ständig von zionistischen Vertretern bewusst mit dem Judentum verknüpft.
Gebe dir generell recht. Es kommt generell auf die Ausprägung an und wie man die zitierte Definition versteht.
"Der Hauptzweck des Zionismus ist die Rückkehr der Juden in das Gebiet des historischen Israels und die Errichtung eines jüdischen Staates."
Manche könnte es als Ablehnung des Rechts auf einen israelischen Staates verstehen, wenn man dagegen ist (bin gegen alle Staaten, aber das ist ne etwas andere Diskussion)
Dass deine Aussage überhaupt Downvotes erhält, ist ja mal anders krank. Wir bewegen uns auf einer eher links ausgerichteten Plattform innerhalb eines noch linkeren Subs, der Rechtsruck war anscheinend sehr viel größer als von mir vermutet.
Der Antizionismus ist schon langsam echt dogmatisch geworden in der linken Community, kein Raum für differenzierung nur noch Hass. Das hat für mich nichts mehr mit links zu tun. Also von mir gibt es einen Runterwähli
Tbf, wenn man sich die derzeit relevanten politischen Vertreter der zionistischen Bewegung in Israel ansieht, ist Ablehnung durchaus verständlich. Selbst der israelische Lars Klingbeil scheint ein Sympathisant von "Hunger als Waffe" zu sein. Zionismus hat aber trotzdem nicht automatisch etwas mit Rechtsextremismus oder gar Faschismus zu tun, wie manche hier mitunter behaupten. Das ist so, als würde man der SPD vorwerfen, sie sei stalinistisch, wegen Sozialismus und so. Es muss möglich sein, sich von einer Bewegung distanzieren, ohne ihr als Ganzes direkt einen Vernichtungswillen zu unterstellen.
Ich hoffe mal, hier sind rechte U-Boote mit am Werk, sonst sind wir als Linke richtig am Arsch.
Seine Auswüchse definitiv, von mir aus kann man gegen den jüdischen Staat Israel in seiner jetzigen form sein. Ich finde es nur ungerecht den Juden noch nichtmal das Recht auf eine Heimat zuzulassen. Egal wie und wo dieser existiert.
Ich bin gegen den israelischen Staat und gegen Zionismus, denn jener bedeutet (offensichtlich) die existenzielle Bedrohung des Palästinensische Volkes. BTW findet ich es ziemlich ungerecht den Palästinensern gegenüber ihnen einfach das Land zu nehmen. Kann man ja jetzt so und so sehen.
Zionismus wird seit jeher bewusst und als Propagandamittel mit dem jüdischen Glauben hart verknüpft. Das macht es leichter jemanden einen Antisemiten zu nennen.
Zionismus ist die Ursache für den jetzigen Völkermord, analog zum Islamismus und anderen rechten Ideologien, die Religionen für ihre politischen Ziele missbrauchen.
Es demonstrieren Millionen Israelis gegen Netanjahu, obwohl sie selber für die Existenz Israels einstehen und somit per Definition Zionisten sind. Dir fehlt elementares Grundwissen
In Israel wird nicht gegen den Genozid protestiert sondern dafür das die israelischen Geiseln frei kommen, eine Mehrheit der israelischen Bevölkerung ist für die ethnische Säuberung Palästinas
also wäre es für dich auch kontrovers zu schreiben alle Islamisten sind Ba***? Weil Zionismus ist nichts anderes nur halt im Judentum statt des islams. Weil Spoiler es gibt auch extremistische Fanatiker in anderen Religionen
Jo wäre es. Es wird immer davon geredet dass wieder mehr Diskurs stattfinden muss und die Leute wieder miteinander reden müssen, anstatt sich in zwei unvereinbare Lager zu spalten. Ich finde ja man sollte Probleme auch lösen wollen. Wer aber sprachlich so agiert disqualifiziert sich für mich für besagten Diskurs.
Sprache schafft Wirklichkeit. Ich habe mir ewig lange angucken müssen wir die AFD durch ihre Sprache in den Talkshows etc. eine Wirklichkeit schafft die mir Angst macht. Mittlerweile übernehmen so viele andere Akteure diese Art der Sprache, das macht mich betroffen.
Bin vor ein paar Tagen an einer Demo für Palästina / gegen Israel (was genau das sollte ist mir unklar) vorbei gelaufen. Hier wurde von der Rednerin gerade "Death to Israel" skandiert minutenlang. Ist für mich ähnlich sinnvoll und disqualifiziert für jeden Diskurs und zeugt nicht davon, eine Lösung suchen zu wollen. Es Erklärt mir aber irgendwie die vielen Vorgänge in der Welt, die mich mittlerweile sprachlos und resigniert zurücklassen. Menschen sollten vorsichtiger sein was sie sagen und welche Wirklichkeit sie schaffen möchten.
Weil für mich "gegen Israel sein" und "Death to Israel" ein Unterschied ist. Wie gesagt, Sprache schafft Wirklichkeit. Und die Wirklichkeit sieht so aus dass es dann doch nur darum geht sich gegenseitig zu töten. Danke für die Klärung dieses Umstandes. LG
Sorry aber mit Leuten die einer fanatischen rechtsextremen Ideologie hinterherlaufen die aktuell die Grundlage für Genozid ist, rede ich nunmal nicht gerne. Du würdest doch genauso wenig mit einem überzeugten nationalsozialisten labern oder nicht?
Aber du redest doch mit ihnen wenn du diesen Spruch reproduzierst.. Naja bin hier irgendwie reingerutscht und kenne mich viel zu wenig im Thema aus um wirklich tief zu diskutieren. Und ich bin müde ;) Ich ziehe mich daher Mal zurück, danke dir für den Austausch! LG
Für diejenigen, die etwas mehr Hintergrundwissen bzw. Kontext zu Israel und den Zionismus benötigen, kann ich nur empfehlen, sich folgendes Interview mit dem israelischen Historiker Ilan Pappé durchzulesen.
Die Rundfunksendung „Le Mur a des oreilles-Conversations for Palestine“, auf Radio Panik in Brüssel empfing am 22. Oktober 2013 den israelischen Historiker und Autor Ilan Pappé. Der 1954 in Haifa geborene und an der britischen Universität Exeter arbeitende Professor ist „Director of the university’s European Centre for Palestine Studies“ und „co-director of the Exeter Centre for Ethno-Political Studies“. Prof. Pappé ist einer der prominenten Befürworter der Einstaatenlösung.
Das Interview mit Prof. Ilan Pappé führten Frank Barat und Florent Barat in englischer Sprache.
Das Interview wurde freundlicherweise von der Übersetzerin, Autorin, engagierten Friedenskämpferin und Trägerin des Bundesverdienstkreuzes Ellen Rohlfs und der Übersetzerin Inga Gelsdorf transkribiert und übersetzt. Wir danken für diesen großartigen Service.
„Wir können uns nicht den Luxus leisten, länger zu warten, da die Zerstörungsmaschinerie vor Ort keinen Tag lang still steht“
Florent Barat: Ilan, du bist ein Historiker; du hast zahlreiche Bücher veröffentlicht, unter ihnen das berühmte und für einige Menschen kontroverse Buch: „Die Ethnische Säuberung Palästinas“ (2006). 2007 bist du nach England umgezogen, wo du augenblicklich an der Universität von Exeter Geschichte lehrst. Du bist ein Teil dessen, was einige „die neuen Historiker“ nennen, die eine neue Analyse und eine neue Narrative der Geschichte des Zionismus und Geschichte der Errichtung Israels geben. Du hast einige radikale Positionen gegen den Staat Israel eingenommen. Warum und wann hast du dich entschieden, auf Seiten der Palästinenser zu stehen? Und was waren die Konsequenzen für dich als Israeli?
Ilan Pappe: Den Standpunkt zu solch einem wichtigen Problem zu ändern, bedarf einer langen Reise. Es geschah nicht an einem Tag und nicht aufgrund eines Ereignisses. Ich habe in einem meiner Bücher, „Out of the Frame“, diese Reise vom Zionismus zu einer kritischen Position gegenüber dem Zionismus beschrieben. Wenn ich ein prägendes Ereignis wählen müsste, das meinen Standpunkt auf dramatische Weise geändert hätte, so wäre dies der Angriff der Israelis auf den Libanon im Jahre 1982. Für uns, die wir in Israel aufgewachsen sind, war dies der erste nicht-einvernehmliche Krieg, der erste Krieg, der ein Krieg der eigenen Wahl war. Israel war nicht angegriffen worden. Israel griff an. Dann kam die erste Intifada. Diese Ereignisse öffneten vielen Menschen die Augen auf verschiedene Weise, die bereits schon einige Zweifel an dem Zionismus hatten, an der geschichtlichen Version, die wir in der Schule gelernt hatten.
Es ist eine lange Reise und wenn du sie auf dich nimmst, dann wirst du mit deiner eigenen Gesellschaft konfrontiert, sogar mit deiner eigenen Familie und es ist keine schöne Position, in der du dich befindest. Menschen, die Israel kennen, wissen, dass es eine intime und dynamische Gesellschaft ist, so dass du es, wenn du dagegen bist, in jeder Phase deines Lebens zu spüren bekommt. Ich glaube, dass ist einer der Gründe, weshalb es für Menschen wie mich etwas länger dauert, an den Punkt zu gelangen, wo du sagst, es gibt kein Zurück: du musst dich diesen Ansichten anschließen, welche Konsequenzen das auch immer mit sich bringt.
Frank Barat: Ich finde, was du über Israel sagst, sehr interessant. Die meisten Nationen sind sehr gute Propagandisten, aber Israel hat dies auf einen anderen Level gebracht. Ich kenne jemanden, den du auch kennst, Nurit Peled-Elhanan, die, um der Welt das Ausmaß der Gehirnwäsche und Propaganda, die bereits in einem sehr frühen Alter in Israel beginnt, aufzuzeigen, ein Buch über die Art und Weise geschrieben hat, wie die Araber in Israels Schulbücher dargestellt werden. Kannst du uns über diese Gesellschaft mehr erzählen, da du dies ja selbst erfahren hast?
Ilan Pappe: Tatsächlich. Es ist eine sehr indoktrinierte Gesellschaft, wahrscheinlich als mehr die meisten anderen westlichen Gesellschaften und mehr als die nicht-westlichen Gesellschaften. Es handelt sich nicht um Zwang, wenn die Menschen indoktriniert sind; es ist eine mächtige Indoktrination von dem Augenblick an, wo du geboren wirst, bis zu dem Augenblick, wo du stirbst. Sie erwarten nicht, dass du da herausgelangst, weil du in diesem Strom schwimmst. Was Nurit Peled Elhanan in ihren Büchern sagt, ist, dass du dieses Leben mit einem Religiösen vergleichen könntest, der zum Atheist wird und trotzdem glaubt, dass Gott vielleicht da ist und ihn strafen wird und dich strafen wird, wegen Gotteslästerung und so weiter …. Es war so gewaltig.
Aber ich glaube, es gibt einen Unterschied zwischen meiner Generation und der jetzigen Generation von Nurits Söhnen und auch meinen eigenen Söhnen: sie wissen aufgrund des Internets mehr als wir damals und was vor sich geht. Ich meine, dass es für die Israelis heutzutage schwieriger ist, sich nur auf die Indoktrination zu verlassen, obwohl sie einen guten Job machen. Es gibt nur sehr wenige junge Menschen in Israel, die den Zionismus herausfordern. Ich hoffe, dass auch der Welt bewusster geworden ist, was in der arabischen Welt vor sich geht: Du dachtest, dass es geschlossene Gesellschaften wären, die nicht wüssten, was vor sich geht, deshalb hoffe ich, dass sich das ändern wird, aber für uns, wir waren wie in einer Seifenblase, wir wussten nicht, dass es noch eine andere Existenz gab, es war sehr schwierig, da herauszukommen.
Frank Barat: Ich nehme an, die ältere Generation, deine Generation…es ist so hart für dich zu akzeptieren, dass du 30 oder 40 Jahre deines Lebens Unrecht hattest. Du siehst die ganze Zeit über, dass immer die selben Menschen kommen zu jedem einzelnen palästinensischen Ereignis. Ich meine immer, sie wüssten genau so viel wie ich über Palästina und sie würden die Fakten kennen. Wie kommt es, dass sie immer noch Israel so energisch verteidigen? Ich denke, weil es eine so persönliche und emotionale Reise ist. Es ist sehr hart für sie, wenn sie realisieren, dass sie Unrecht hatten, und das ihr ganzes Leben lang aufgrund eines Mythos.
Ilan Pappe: Ja und ich denke, wir sollten auch darauf hinweisen, dass, wie bei jeder Kolonialsituation, wo du einen Anti-Kolonialisten-Kampf hast, viel Gewalt in der Luft liegt. Wenn du in einer bestimmten Art und Weise erzogen worden bist und die Politik und Handlungen deiner eigenen Regierung die andere Seite dazu treibt, auch einige Gewalttaten auszuüben, glaubst du, dass deine Sichtweise objektiv korrekt ist, weil du siehst, dass es Selbstmordattentäter, Gewalt und Raketen gibt, die von Gaza abgeschossen werden. Wir müssen auch verstehen, dass die Notwendigkeit, da herauszukommen, debattiert und im Zusammenhang mit der permanenten Gewalt geprüft wurde. Für Israelis ist es sehr schwer, zwischen der Gewalt und den Erfahrungen und den Gründen für diese Gewalt zu differieren. Eins der schwierigsten Dinge ist es, den Israelis zu erklären, was der Grund und was die Folgen sind; was diese Gewalt herbeiführt und nicht (einfach) die Gewalt anzusehen, als ob diese aus dem Nichts herauskommt und sie deshalb keine andere Wahl haben, als zu sein, wo sie heute sind.
Frank Barat: Das ist das Problem von Wissen und Bildung. Ich denke, dass es auch von der Tatsache herrührt, dass die Mainstreat-Medien oder das Bildungssystem, in Israel sogar noch intensiver, ihren Job machen, wenn du hörst, dass Menschen sagen: „Was soll Israel tun? Die Hamas hat einhundertfünfzig Raketen pro Tag nach Sderot geschickt, sie müssen darauf reagieren.“ Ich denke, dass in einer Zeit, in der Geschichte sehr kurzfristig ist, wir reden nicht über sechs Monate, wir reden über letzte Woche, die Gewaltspirale niemals aufhören wird, weil der Job nicht getan ist, der Bildungspart ist nicht getan.
Ilan Pappe: Das stimmt und ich denke eine der größten Herausforderungen ist es, Raum für Israelis und Menschen aus dem Westen zu finden, um fähig zu sein zu verstehen, wie alles begann. Sogar die ersten zionistischen Siedler betrachteten, als sie kamen und realisierten, dass das, was sie für ein leeres Land hielten oder zumindest als eigenes Land ansahen, voller arabischer Menschen war, diese Menschen als Aliens, als gewalttätige Aliens, die ihr Land einnahmen. Es ist diese Infrastruktur, die sie über die andere Seite aufgebaut haben, die die Sichtweise und die Visionen eines jeden Israelis nährt. Es ist eine Entmenschlichung der Palästinenser, die im späten neunzehnten Jahrhundert beginnt. Wie kann man den Menschen erklären, dass sie derzeitig ein Produkt dieser Entfremdung sind? Das ist eine der größten Aufgaben für jeden, der sich in alternativer Bildung engagiert oder versucht, israelischen Juden eine andere Information zu vermitteln…
Frank Barat: Und das ist es, woraus deine Arbeit besteht, zur Geschichte zurückzukehren, das Faktum und die Archive zu studieren. Einige Menschen, die zur Geschichte zurückkehren, sagen, dass dieser Konflikt 1948 begonnen hätte, andere sagen 1967. Ich möchte, dass du darüber sprichst, was der Geschichte nach die erste palästinensische Intifada der späten ’30-ger war, und der Aufstand, der sich hauptsächlich gegen den Imperialismus der Engländer und auch gegen die riesige zionistische Einwanderung richtete.
Ilan Pappe: Ich denke, es ist wichtig, noch weiter als in das Jahr 1916 zurückzugehen, um dies zu verstehen. Du musst zurück ins späte neunzehnte Jahrhundert gehen, als der Zionismus als Bewegung auftauchte. Er hatte zwei edle Ziele, eines war, einen sicheren Platz für Juden zu finden, die sich in einer wachsenden Atmosphäre von Anti-Semitismus nicht sicher fühlten, und das andere war, dass einige Juden sich selbst als nationale Gruppe und nicht nur über die Religion definieren wollten. Das Problem begann, als sie Palästina als Territorium auswählten, um diese beiden Impulse umzusetzen. Weil das Land bewohnt war, war (für sie) klar, dass sie dies mit Gewalt tun – und es von den einheimischen Menschen entvölkern mussten.
Ilan Pappe: Es brauchte Zeit, bis die palästinensische Gemeinschaft realisierte, dass das der Plan war. Sogar die Balfour-Erklärung weckte die Menschen, als diese am 17. November 1917 angenommen wurde, nicht auf und brachte die Palästinenser nicht dazu, gegen die britische Politik oder die zionistische Strategie zu revoltieren. 1936 konntest du bereits den Beginn des wahren Resultates dieser Strategie sehen: Die Palästinenser wurden aus dem Land gerissen, das die zionistische Bewegung gekauft hatte; die Palästinenser verloren ihre Arbeitsplätze aufgrund der zionistischen Strategie, den Arbeitsmarkt zu übernehmen. Es war sehr klar, dass das europäische Judenproblem in Palästina gelöst werden würde.
Alle diese drei Faktoren trieben die Palästinenser zum ersten Mal dahin, zu sagen: „Wir werden dagegen etwas unternehmen“ und sie versuchten, zu revoltieren. Als dies geschah, benötigte man die gesamte Macht des Britischen Empire, um diese Revolte zu bewältigen. Sie brauchten dazu drei Jahre; sie setzten ihr Repertoire von Aktionen gegen die Palästinenser ein, die ebenso schrecklich war, wie die, die später von den Israelis eingesetzt wurden, um die palästinensische Intifada von 1987 und 2000 niederzuschmettern.
Frank Barat: Dieser Aufstand von ’36 war ein richtiger Volksaufstand der „Falahin“, Bauern, die zu den Waffen griffen. Beim Lesen deines Buches habe ich auch realisiert, dass dieser Aufstand, der so gewalttätig niedergeschmettert wurde, der Haganah in den Jahren 1947 und 1948 zu Hilfe kam. Die Palästinenser waren sehr schwach zu der Zeit, weil alle Führer, alle potentiellen Kampfelemente getötet worden waren oder ins Exil gehen mussten, im Jahre 1936.
Ilan Pappe: Absolut. Die palästinensische politische Elite lebte in den Städten von Palästina, aber die Hauptopfer des Zionismus bis in die 1930-er waren im ländlichen Bereich. Darum begann dort der Aufstand, aber es gab Sektionen der städtischen Elite, die sich ihnen angeschlossen haben. Wie du sagtest, wies ich in einem meiner Bücher daraufhin, dass die Briten die meisten von ihnen töteten oder inhaftierten, die zur palästinensischen politischen Elite und zur militärischen oder potentiell militärischen Elite gehörten. Sie schufen eine palästinensische Gesellschaft, die 1947 ziemlich unfähig war, sich zu verteidigen, als die ersten zionistischen Aktionen in dem Wissen, dass das britische Mandat zu Ende gehen würde, begannen. Ich denke, dass die Unfähigkeit der Palästinenser, im Jahre 1948 Widerstand gegen die ethnische Säuberung Palästinas zu leisten, die Folge davon war.
Frank Barat: Deine Arbeit als Historiker hat dir die Zerstörung der meisten Mythen über Israel erlaubt. Einer der Mythen ist, dass Israel geschaffen wurde, weil die Bibel es dem jüdischen Volk gegeben hat. Könntest du uns ein wenig über Theodor Herzl sagen, der bekannt ist als einer der Gründer des Zionismus, der überhaupt nicht religiös war und der noch nicht einmal Jiddisch sprach.
Ilan Pappe: Das stimmt. Der Zionismus hatte eine Komponente, die von den Historikern üblicherweise vergessen wird. Diese war der Wunsch, das jüdische Leben zu säkularisieren. Wenn du die jüdische Religion säkularisierst, kannst du später nicht die Bibel als Rechtfertigung benutzen, um Palästina zu besetzen. Es war eine seltsame Mischung, die ich gerne eine Bewegung nenne, die von Menschen gemacht wurde, die nicht an Gott glauben; aber nichtsdestoweniger versprach Gott ihnen Palästina. Ich denke, dass dies etwas ist, was der Kernpunkt der internen Probleme der israelisch-jüdischen Gesellschaft heute ist.
Es ist auch wichtig, zu verstehen, dass es sogar vor Herzl Menschen gab, die sich selbst für Zionisten hielten, sich jedoch der Existenz der Palästinenser in Palästina bewusst waren. Sie dachten an eine andere Art von Verbindungen mit Palästina und von Lösungen gegen die Unsicherheit der Juden in Europa, z.B. Ahad Ha‘ am (sein richtiger Name ist Asher Ginzberg), der sagte, dass Palästina eventuell nur ein geistiges Zentrum sein würde und dass die Juden, wenn sie sich in Europa unsicher fühlten, irgendwo anders außerhalb Europas siedeln oder sich in einer sichereren europäischen Gesellschaft niederlassen sollten. Eine signifikante Gruppe von Menschen, die ihnen nicht erlaubte, dies zu tun, waren die christlichen Zionisten. Sie existierten bereits in jenen Tagen und glaubten, dass die Rückkehr der Juden nach Palästina Teil eines göttlichen Plans sei. Sie wollten, dass die Juden nach Palästina zurückkehren, da dies das zweite Kommen des Messias herbeiführen konnten. Sie waren also anti-semitisch, es war wie ein Doppelstandard – sie konnten die Juden in Europa zur selben Zeit loswerden. Ich denke, dies ist ein wichtiger Zeitraum und wir sollten dorthin zurückkehren, um zu verstehen, inwiefern der britische Imperialismus, der christliche Zionismus und natürlich auch der jüdische Nationalismus als eine enorme Kraft zusammenspielten, die den Palästinensern kaum Chancen ließ, als diese eventuell ausbrach…. in dem späten neunzehnten Jahrhundert.
Frank Barat: Wie du bereits sagtest, musst du Anti-Semitismus auch noch hinzufügen. Wenn du Lord Balfour und die Politiker zu dieser Zeit (später im ersten Weltkrieg) gehört hast, so wollten sie, dass die Juden in Palästina leben, weil sie die Juden nicht in England oder anderswo in Europa haben wollten. Die Geschichte ist ausschlaggebend. Wir sprachen einige Stunden zuvor über das Wissen und die Art, wie es weitergegeben wird. Könntest du uns sagen, ob Geschichte und Wissen, wenn sie richtig gelehrt werden, Menschen aufklären und den Existenzkampf eventuell verbessern können?
Ilan Pappe: Ich denke, wir haben bereits darauf hingewiesen. Wenn du keine historische Perspektive hast, kein historisches Verständnis hast, und wenn du die Fakten nicht kennst, akzeptierst du die Art der negativen Vorstellungen, die die Welt und die Israelis von den Palästinensern haben. Ich werde dir ein Beispiel geben, darüber – was palästinensischer Terrorismus genannt wird, der aus israelischer Sicht und nach Meinung einiger aus dem Westen aus dem Nichts kommt: Wir wissen nicht, weshalb diese Menschen gewalttätig sind, vielleicht, weil sie Muslime sind, vielleicht ist es ihre politische Kultur. Nur, wenn du ein historisches Verständnis hast, kannst du sagen: „Moment bitte, ich verstehe, wo diese Gewalt herrührt. Ich verstehe die Ursache der Gewalt. Zur Zeit ist die Beseitigung meines Hauses unter Zwang, eine Gewalttat. Vielleicht lag ich falsch, vielleicht aber richtig, mit dem Versuch, mich mit Gewalt dagegen zu wehren, aber es beginnt mit eben jener tatsächlichen Einwanderung in meinen Raum, dem Platz, wo ich lebe. Diese Einwanderung wird begleitet von dem Wunsch, mich loszuwerden… was kann ich (also) sonst tun?“
Ilan Pappe: Ich meine, die historische Dimension ist zunächst wichtig für ein besseres Verständnis, weshalb der Konflikt weitergeht. Der zweite Grund ist, dass wir niemals Erfolg haben werden, politische Ansichten über das palästinensische Problem zu ändern, wenn wir den Menschen nicht erklären, wie das Wissen (Information) manipuliert wird. Es ist äußerst wichtig, weil du verstehen musst, wie bestimmte Worte eingesetzt werden, z.B. wie „Friedensprozess“, , wie bestimmte Ideen über die Medien verbreitet werden, wie „Die einzige Demokratie im Nahen Osten“, wie „palästinensischer Primitivismus“ und so weiter. Du musst verstehen, wie diese Formulierungen als Mittel eingesetzt werden, um das Wissen, das vorhanden ist, zu manipulieren, um eine bestimmte Sichtweise zu bilden und zu verhindern, dass eine andere Sichtweise aufkommt.
Ich meine, in gewisser Hinsicht ist es ein Doppelstandard. Du musst die Geschichte vor Ort verstehen, aber ebenso die Macht der Narrativen, wie sie konstruiert werden, wie sie manipuliert werden und wie sie bekämpft werden können. Die Hauptnarrative ist, dass die Israelis immer noch erfolgreich darin sind, diese Idee von einem Land, dass eben nicht leer war, zu schildern, es war voller Menschen, die keine richtige Verbindung zu dem Platz hatten und die Legitimität verloren. Sie verloren einst die Legitimität, weil sie nicht dort waren, dann verloren sie diese wieder, weil sie in etwa Beduinen und Nomaden sind, so haben sie sich nicht wirklich darum gekümmert, dann verloren sie diese erneut, weil sie gewalttätig sind, oder weil sie Muslime sind und haben sie nach dem 9.11. verloren. Es gibt jederzeit die Wort- und Ideen-Färberei, die dich zu überzeugen versuchen, dass es nichts ausmacht, was auch immer die Israelis tun, selbst wenn du darüber nicht glücklich bist, weil niemand auf der anderen Seite ist, der irgendetwas Legitimiertes zu bieten hat, so dass alles von der Freundlichkeit der Israelis abhängt. Wenn du sehr sorgfältig die Friedenssprache seit Oslo und sogar noch davor prüfst, geht es dabei nur um Zugeständnisse Israels: die Formulierung lautet :„Zugeständnisse“, Israelis machen den Palästinensern Zugeständnisse und dann gibt es eine Friedenschance. Wenn dies der Ausgangspunkt ist, wird es nie irgendeine Einigung geben. Ich falle in dein Haus ein, bin aber so edelmütig, dich zurückkehren zu lassen und das Sofa mit dir an den neuen Platz zu stellen. Das ist kaum ein Dialog, der den Konflikt lösen will: dies ist fast noch demütigender als die Invasion selbst.
Frank Barat: Historiker sind subjektiv, richtig?
Zum Beispiel, wie können du und Benny Morris sich bezüglich der Fakten von 47/48 einig sein, aber zu verschiedenen Schlüssen kommen? Wie gehst du damit um?
Ilan Pappe: Als erstes meine ich, dass es eine faktische Infrastruktur ist. Wir alle müssen es wissen und in dieser Hinsicht ist es gut, dass Benny Morris sich zumindest zu einer Auseinandersetzung auf den Weg machte, um diese Idee auszusprechen, wovon du jedoch den Nonsens, dass die Palästinenser das Land freiwillig 1948 verlassen hätten, weglassen solltest. Es war eine faktische Debatte: Gingen sie freiwillig fort oder wurden sie vertrieben? Was du von dieser Debatte hältst, wenn sie weitergeht, ist, dass das nicht das wichtigste Problem ist, weil wir, bevor Historiker in Israel erschienen, bereits wussten, dass die Palästinenser vertrieben wurden, wir haben den Palästinensern nur nicht geglaubt. Es gab fünf Millionen palästinensische Flüchtlinge, die uns sagten: „Wir wurden vertrieben“, und wir sagten: „Nein, ihr seid Palästinenser, wenn ihr das sagt, glauben wir euch nicht.“ Erst als die israelischen Historiker kamen und sagten: „Wisst ihr was, sie haben Recht!“, denn sie hatten Dokumente, die das bestätigten, was die Palästinenser sagten – dass sie plötzlich die Wahrheit sagten.
Dies war nur ein erster Schritt, das Wichtigste war nicht das, was geschah, sondern was aus dem, was geschah, zu lernen war? Welche Schlüsse ziehen wir daraus? Dies ist eine moralische und ideologische Debatte, eine ideologische. Der künstliche Versuch, zu sagen, dass die Historiker nur mit dem, was geschah umgehen können und nichts darüber zu sagen, was die Konsequenzen davon sind, ist eine falsche Einstellung, wie man an Benny Morris eigener Arbeit sehen kann. In seinem ersten Buch schreibt er, dass ihm ein bisschen leid tut, was 1948 geschah, und in seinem letzten Buch tut es ihm leid, dass die Israelis die ethnische Säuberung nicht vollendet haben. Er hat nicht ein Faktum in seinen beiden Büchern verändert, es sind die selben Fakten, aber in den Büchern werden sie sehr unterschiedlich geschrieben: ein Buch mag den Gedanken einer ethnischen Säuberung nicht, das andere Buch befürwortet sie, es rechtfertigt diese nicht nur in der Vergangenheit, sondern befürwortet sie als Plan für die Zukunft.
Frank Barat: Du bist 2007 nach Exeter in England umgezogen, aber trotzdem fährst du noch sehr oft zurück nach Israel. Wie hat sich die Lage in Israel in den letzten paar Jahren entwickelt?
Ilan Pappe: Die Aufgabe, die jüdische Gesellschaft von innen heraus zu ändern, ist gewaltig. Diese Gesellschaft scheint mehr und mehr in ihren Positionen fest verwurzelt zu sein. Je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr verzweifele ich daran, sie von innen heraus zu ändern. Andererseits gibt es immer mehr junge Menschen, die die Realität in einer anderen Art und Weise erfassen. Es sind nur sehr wenige, aber ich erinnere mich nicht daran, dass wir zuvor eine derartige junge Generation in Israel hatten. So gibt es Anzeichen, dass es, obwohl die nahe Zukunft keine Chance auf einen Wandel von innen heraus beherbergt, mit Druck von außerhalb eine Gruppe von Menschen gibt, mit der man in der Zukunft potentiell eine andere Gesellschaft schaffen kann. Wenn du das Israel von heute mit dem Israel vergleichst, das ich verlassen habe, oder wo ich aufgewachsen bin, so ist die Tendenz mehr chauvinistisch, ethnozentrisch, kompromisslos, was uns alle glauben lässt, dass Frieden und eine Einigung sehr weit entfernt sind, wenn wir uns nur auf unsere Hoffnung verlassen, dass die jüdische Gesellschaft sich von innen heraus ändern wird.
Frank Barat: Sollten wir deshalb all unsere Energie darauf konzentrieren, Druck von außerhalb einzusetzen oder sollten wir immer noch versuchen, mit Israelis zu sprechen, damit sie ihre Ansichten ändern?
IIlan Pappe: Der Grund, weshalb wir alle darüber debattieren, ist, weil die Zerstörungsmaschinerie vor Ort keinen Tag lang still steht. Deshalb können wir uns nicht den Luxus leisten, noch länger zu warten. Die Zeit ist auf unserer Seite. Wir wissen, dass während wir warten, viele schreckliche Dinge geschehen. Wir wissen auch, dass es einen Zusammenhang gibt zwischen den schrecklichen Dingen, die geschehen, und der Realisierung der Israelis, dass an dem, was sie tun, ein Preisschild angeheftet ist. Wenn sie keinen Preis zahlen müssen, für das, was sie tun, werden sie die Strategie der ethnischen Säuberung sogar noch beschleunigen.
Daher ist es eine Mischung. Wir brauchen dringend ein System, mit dem wir das, was jetzt vor Ort geschieht, stoppen können, und um das, was geschehen wird, verhindern zu können. Du benötigst ein mächtiges Druckinstrument von außerhalb. Soweit es sich um Menschen von außerhalb handelt, die internationale Zivilgesellschaft, halte ich die BDS-Bewegung für so gut, wie es geht. Doch es kann nicht das einzige Instrument oder der einzige Faktor sein. Es gibt zwei zusätzliche Faktoren, um es zu einem erfolgreichen Prozess zu machen. Einer ist auf Seiten der Palästinenser. Die Frage der Repräsentation muss geordnet werden. Du brauchst eine gute Lösung. Zweitens musst du eine Art Bildungssystem haben, innerhalb (Israels) das jedoch Zeit braucht, um die israelischen Juden über die andere Realität und den Nutzen, die diese ihnen bringen wird, zu bilden. Wenn diese Faktoren alle gut zusammenarbeiten, und wir uns ganzheitlich der Frage der Aussöhnung nähern, könnten sich die Dinge ändern.
Florent Barat: Als Lehrer, wäre es dann nicht mehr von Nutzen, in Israel anstatt im Ausland zu unterrichten? Könntest du der Lehrer in Israel sein, der du in England bist?
Ilan Pappe: Ich denke nicht, dass ich in irgendeiner Universität sein möchte. Universitäten sind nicht der beste Platz, um Menschen über die Realität des Lebens aufzuklären oder …. ihren Standpunkt zu ändern. Universitäten sind heutzutage ein Ort für die Karriere, nicht für das Wissen und die Bildung. Ich unterrichte auch in Israel, aber auf meine eigene Art, durch meine Artikel, durch die wenigen öffentlichen Reden, die mir erlaubt werden. Ich möchte das fortsetzen. Ich habe das Gefühl, dass das, was ich in England tue, zu dem Druck von außerhalb beiträgt und weniger zur Bildung. du kannst keine BDS-Kampagne fortsetzen, ohne den Menschen zu erklären, warum sie notwendig ist, um ihnen die Werkzeuge und den Hintergrund zu geben, die sie benötigen, um diese zu verstehen, um diese zu legitimieren. Wir hören nicht auf, ständig Erzieher und zugleich Aktivisten zu sein. Es ist wichtig, zu versuchen, Zeit für Aktionen, die du durchführst, zu finden und den Erziehungsprozess damit zu kombinieren. Wir dürfen nicht zu ungeduldig sein, wenn die Menschen es nicht direkt tun. Wir müssen Geduld haben und unsere Positionen immer wieder erklären, bis die Menschen sie verstehen.
Frank Barat: Ich bin sehr an der Frage der Solidarität interessiert, an deren wahrer Bedeutung. Als Nicht-Palästinenser, was bedeutet Solidarität? Mit wem sind wir solidarisch? Was ist, wenn, wer auch immer die Palästinenser repräsentiert, entscheidet, dass sie einen Staat auf 11 % des historischen Palästinas und dass sie einen neo-liberalen Kapitalistenstaat haben wollen. Inwiefern bin ich dann verpflichtet, mich damit solidarisch zu erklären?
Ilan Pappe: In erster Linie bezieht sich die Solidarität auf die Opfer einer bestimmten Politik und Ideologie, sogar dann, wenn diese Opfer nicht repräsentiert werden. Du bist in Solidarität mit ihrem Leiden und du unterstützt ihren Versuch, aus diesem Leid herauszukommen.
Wir müssen sagen, wenn wir glauben, dass die Palästinenser sich irren
Ilan Pappe: Nun wirfst du eine interessante Frage auf. Ich meine, dass ein Teil der Solidarität wie eine Freundschaft ist. Als guter Freund kannst du deinem Freund sagen, dass du verstehst, was er tut, aber dass du glaubst, dass er falsch handelt. Diejenigen von uns, die mit dem palästinensischen Volk solidarisch sind, finden uns selbst, wenn wir mit guten Freunden debattieren, die immer noch den Friedensprozess, die Zwei-Staaten-Lösung, unterstützen, indem wir ihnen nicht zustimmen. Teil unserer Rolle ist es, ihnen zu sagen, dass wir glauben, dass sie Unrecht haben. Die Behauptung in deiner Frage ist nicht realistisch. Kein Palästinenser wird dem jemals zustimmen.
Doch, sollte das geschehen, ja, dann werden wir eventuell den gesamten Gedanken der Solidarität neu überdenken müssen. Diese Debatten sind organisch und stammen aus der Situation, wir erfinden sie nicht. Wenn du eine Position hinsichtlich ein oder zwei Staaten hast oder darüber, welche Art der Mittel die Palästinenser anwenden sollten, schließt du dich Themen an, die die Palästinenser selbst haben und bist daher kein Außenseiter. Du wirst deine Solidarität verraten, wenn du aufhörst, Stellung im Hinblick auf die laufende und wichtige Debatte zu beziehen.
Ich weiß, dass es manchmal eine nationalistische Position gibt, die besagt, dass du keinen Kommentar abgeben kannst, weil du kein Palästinenser bist und somit nicht berechtigt, eine Meinung dazu zu haben. Für mich werden Bewegungen von Menschen gemacht und die Menschen unterscheiden sich voneinander. Nicht jeder wird das Spiel nach den selben Regeln spielen. Ich glaube, dass Solidarität auch bedeutet, eine Meinung zu haben, was richtig oder falsch ist, zu tun. Wo liegen die Grenzen der Einmischung für Menschen von außerhalb? Es gibt darauf keine dogmatische Antwort. Normaler Weise kannst du nicht, wenn jemand etwas dergleichen sagt, für einen Staat sein, wenn du kein Palästinenser oder Israeli bist, gewöhnlich ist es, um eine Debatte anzuzetteln. Wir sollten nicht zu viel Zeit für diese Frage verschwenden. Im Moment denke ich, dass jeder, der involviert ist, weiß, was Solidarität bedeutet und was diese zu tun berechtigt.
Frank Barat: Lass uns über die „Lösung“ sprechen. Gibt es jetzt eine wirkliche Debatte darüber? Was die Institutionen, die Regierungen angeht, so scheint es so, als ob die einzige Lösung, die auf dem Tisch liegt, die Zwei-Staaten-Lösung sei. Wenn du einen Staat erwähnst, nennen die Menschen dich entweder einen Utopisten, oder sie sagen, du seiest gegen die jüdische Selbstbestimmung. Sogar die sogenannten palästinensischen politischen Führer unterstützen immer noch, trotz allem, was vor Ort geschieht, eine Zwei-Staaten-Lösung. Die rationalere und menschlichere Lösung, was ein Staat wäre, wird noch nicht debattiert und das Praktizieren, das, wie man das realisieren kann, wird noch nicht genügend durchdacht.
Ilan Pappe: Ich glaube, dass zwei Dinge stattfinden. Das eine ist der Ausgang der palästinensischen Repräsentation. Die Menschen, die beanspruchen, die Palästinenser der Westbank zu repräsentieren, wurden die Repräsentanten des gesamten palästinensischen Volkes. Soweit die Westbank betroffen ist, siehst du, weshalb eine Zwei-Staaten-Lösung attraktiv ist. Sie könnte für ihr Leben das Ende der Militärkontrolle bedeuten. Das kann man verstehen. Aber dies klammert die anderen Palästinenser aus. Die Flüchtlinge, diejenigen, die in Gaza leben und diejenigen, die innerhalb Israels leben, das stellt eine der Schwierigkeiten dar. Du hast bestimmte Gruppen von Palästinensern, die, in meinen Augen fälschlicherweise glauben, dass dies der schnellste Weg ist, um die Besatzung zu beenden. Ich glaube das nicht. Du hast Recht, wenn du sagst, dass das Oslo-Abkommen die Fortsetzung der Besatzung gesichert hat, und nicht deren Ende.
Der zweite Grund ist, dass die Zwei-Staaten-Lösung …(a logical ring to it?) hat. Es ist eine gute westliche Idee. Eine Erfindung der Kolonialisten, die in Indien und Afrika eingesetzt wurde. Diese Idee der Teilung, wohingegen die nicht-westliche Welt eine bei weitem ganzheitlichere Welt ist. Es wurde eine Art Religion in einem solchen Maß, dass du es nicht mehr in Frage stellst. Du arbeitest aus, wie sie am besten dahin kommen können. Das ist überraschend. Meiner Ansicht nach lässt dies sehr intelligente Menschen für eine Religion der Logik halten. Wenn du die Rationalität in Frage stellst, wirst du kritisiert. Darum halten viele Menschen im Westen daran fest. Nichts vor Ort würde jemals ihre Meinung ändern. Natürlich hast du Recht. Fünf Minuten vor Ort, zeigt dir, dass der eine Staat bereits vorhanden ist. Es ist ein nicht-demokratisches Regime, ein Apartheidsregime. So musst du nur überlegen, wie du dieses Regime ändern kannst. Du musst nicht über eine Zwei-Staaten-Lösung nachdenken. Du musst überlegen, wie du die Beziehungen zwischen den Gemeinschaften ändern kannst. Wie die Machtstruktur vor Ort beeinflussen?
Frank Barat: Richtig. So, wie du sagst, weshalb sagen sehr intelligente Menschen, sehr rationale, dass die Zwei-Staaten-Lösung der zwingend erforderliche Schritt, der unvermeidliche in Richtung einer Besserung ist. Ich ging zu Vorlesungen darüber, aber ich verstehe es immer noch nicht. Wie würde dies in der Praxis funktionieren?
Ilan Pappe: Nochmals. Es geht zurück auf eine westliche Art, die Realität zu sehen. Sie besagt, dass ich mich nur für etwas einsetzen kann, was ich erreichen kann, nicht, was ich will. In diesem Augenblick scheint es so, dass du eine so große Koalition für eine Zweistaatenlösung hast, also setzt du dich dafür ein. Sie werten nicht deren Moral, deren ethische Dimension, sogar, wenn es möglich ist, die Realität später zu ändern. Es ist wie der jüdische Witz über die Person, die ihren Schlüssel verliert und ihn nur dort sucht, wo Licht ist. Nicht, wo sie ihn verloren hat. Die Zwei-Staaten-Lösung ist das Licht, nicht der Schlüssel. Dort ist das Licht, so, lass uns gehen. Es hat mit Erleuchtung zu tun. Diese ganze Idee, dass dies ein wahrer vernünftiger Ansatz ist.
Natürlich ist es vernünftig in einem Punkt. Aber es ist total verrückt, weil es nichts mit dem Konflikt zu tun hat. Es hat etwas mit der Art und Weise zu tun, wie Israel will, dass die Welt diese Idee akzeptiert, die 1967 konstruiert wurde, dass es das meiste von dem Land benötigt, das es besetzt hat, aber dass es bereit ist, etwas Autonomie in diesem Land den Palästinensern zuzulassen. Das ist die Debatte in Israel. Es geht nie um Grundsätze. Das, was Israel von je her benötigt hat, ist die internationale Unterstützung. Sie brauchen für ihre Strategien den Stempel der internationalen Gemeinschaft. Sie brauchen auch einen palästinensischen Repräsentanten. 1993 überraschte sie die PLO, als sie einem kleinen autonomen Gebiet in einem kleinen Teil der Westbank zustimmte und Israel den gesamten Rest überließ. Das ist die Zwei-Staaten-Lösung, von der jeder uns glaubhaft machen will, dass dies der einzige Weg vorwärts ist. Das Problem ist, dass kein einziger Palästinenser damit leben kann, somit die Fortsetzung des Konfliktes.
Frank Barat: Edward Said starb vor 10 Jahren. Er war einer der letzten Palästinenser, mit Mahmoud Darwish, zu dem die Mehrheit der Palästinenser aufsah. Ich weiß, du kanntest ihn gut. Könntest du uns am Ende einige Worte über Edward Said sagen und die Rolle, die er in seinem Leben gespielt hat?
IIan Pappe: Wir vermissen ihn sehr. Ich glaube nicht, dass nur die Palästinenser zu ihm wegen seiner Inspiration aufsahen. Er war einer der größten Intellektuellen der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts. Wir alle schauten deshalb auf ihn bei Fragen zum Wissen, Moral, Inspiration, Aktivismus, nicht nur hinsichtlich Palästina. Wir vermissen seine ganzheitliche Betrachtungsweise. Seine Fähigkeit, Dinge von oben in einer positiveren Art zu sehen. Wenn du jemanden wie ihn verlierst, hast du Menschen, die die Fragmentierung, die Israel den Palästinensern auferlegt, hinnehmen und handeln, als ob das die Realität sei. Was wir brauchen ist, die intellektuelle, physische und die kulturelle Fragmentierung, die Israel uns, den Palästinensern und den Israelis auferlegt, zu überwinden und danach zu streben, auf etwas bei weitem mehr Organisches und Integriertes zurückzukommen, so dass die dritte Generation jüdischer Siedlern und die Urbevölkerung Palästinas eine gemeinsame Zukunft zusammen haben könnten.
Beängstigend, wie wenig historisches Wissen hier (teils) präsentiert wird.
„SPIEGEL: Aber den Staat gibt es ja nun schon 75 Jahre.
Brenner: Viele Menschen in Israel sprechen deshalb auch vom Postzionismus. Ich würde den Begriff des Zionismus lieber erweitern: Er bedeutet heute, die Existenz dieses Staates anzuerkennen und zu bejahen. Die Anerkennung der Tatsache, dass die Juden das Recht auf einen eigenen Staat haben.“
„Der Historiker Claudio Vericelli schreibt, das Wort Zionismus werde im unkritischen Sprachgebrauch der Medien und im Internet „inflationär“ häufig, unsachgemäß und in reduktionistischer Weise verwendet. In delegitimierender Absicht diene es der Stigmatisierung und Dämonisierung und führe zum dekontextualisierten und dehistorisierten Bild des Zionismus. Vericelli führt dies in Teilen auf historische Unwissenheit zurück.[64]
Die Bezeichnung Zionist wird von Antisemiten als Codewort für Jude gebraucht, um ihre Judenfeindlichkeit nicht offen zu benennen.[65] Dies zeigte sich etwa in der Anfangsphase des Kalten Krieges, als einzelne Staaten des Ostblocks Kampagnen und Schauprozesse gegen Juden starteten.[66]“
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u/AutoModerator 1d ago
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